Самый потрясающий момент в трилогии., Вы как думаете?.. Опции

[Arseniy]

Разбавлю немного вашу дисскусию
Моим самым потрясающим моментом в старой трилогии я вляется фрагмент из 4 эпизода атаки на звезду смерти, когда я смотрел первый раз (мне было 12лет) я был просто в шоке, снача это нагнетение битвы, друзья Люка погибают, или отступают, помочь ему никто не может, вот вот стрельнет звезда смерти, Люк несется на истребителе по туннелю сзади насел Вейдер и тут голос Оби Вана "Люк доверься своим чувствам" музыка, постановка камер, недоумевающий Вейдер "внем чувствуется могущество силы" бах появляется Соло, Люк пускает торпеды, Взрыв! слова Бена "сила будет с тобой, всегда" после этого такое чувство что это ты сидел в крестокрыле и ты рванул Звезду смерти, сердце бьется по коже мурашки, вот так на меня подействовал этот эпизод фильма, что то похожее было в 5 эпизоде когда Йода вразумлял Люка на Дагобе, и вытащил крестокрыл из болота, слова Люка "я не верю в это" Йода "по этому и терпишь поражение"....

[Apolla]

Arseniy: "Разбавлю немного вашу дисскусию " Спасибо, что не только разбавили, не только сказали любимые моменты, но и описали свои ощущения.
А я, позвольте, отвечу моей очаровательной собеседнице, чье мнение мне так интересно, что я не могу прекратить с ней такой увлекательный разговор .
Witch

"Плюс еще один момент. Я не считаю ситхов злобными бесчувственными созданиями. Они вполне нормальные люди, которые просто используют силу не таким образом как джедаи и для других целей".
Вот, наверное, здесь у нас и расходится собственно понимание фильма как есть . Для меня этот фильм как раз борьба добра и зла; не знаю, если Вы не считаете ситов злобными созданиями, которые идут по жизням других людей, если Вы не видите трагедию Анакина, если не понимаете, почему он приходил в ужас от содеянного своими руками, почему лицо Падме было искривлено в ужасе от осознания того, КЕМ стал Анакин, если действия Вейдера на ошибки подчиненных вполне адекватны, если вполне нормально убийство семьи Ларсов, если Император – не яркое подтверждение завершенной стадии адепта ТСС и прочее, если все это Вы считаете вполне нормальным, то… тогда действительно, о чем мы спорим?..

Интересно, почему же Вейдер так противился словам Люка, что в нем осталось добро? Если оно вполне естественно для ситов?

"А почему вы решили, что ТСС - всепоглощающее зло? Как-то уж очень примитивно это, плоско".
Ответ был озвучен выше. и будет озвучен ниже, где я про "темность" Да, я понимаю, что выглядит черно-бело… Но это не я придумала – Лукас, об этом говорит фильм, действия героев, их принципы, общечеловеческие ценности, которыми руководствуются те и иные персонажи . Здоровый эгоизм вообще-то естественен для человека, но не любой ценой, не считаясь ни с чем. Весь фильм состоит из этих символов, даже названия сил не зеленая и красная (шутка).

"Вознамерился спасти Падме - оказался на ТСС, захотел спасти сына - вернулся обратно".
А-а, вот Вы про какие убийства , извините, между смертью Вейдера и убийством поставила знак =. Моя вина. Точно подметили: хотя средства достижение целей было разные – в первом случае он уничтожал ни в чем не повинных людей, а потом уже и не спасение Падме стало целью (как Вы помните из монолога Анакина и последующим придушением беременной супруги), во втором случае – он не шел по трупам невинных людей, чтобы спасти сына.
Нет, я думаю не само УБИЙСТВО Императора вернуло его на ССС - пусть тот даже и остался жив, не это – а именно переоценка ценностей.

"ИМХО, причины в переходе Анакина на ТСС не в том, что ССС ему любить не позволяла. Он внутренне всегда был темным, нацеленным на собственное могущество".
Согласна. Но не абсолютно.
А про темность… Так я думаю, у всех людей есть это темное… поэтому джедаи так остерегались этой привязанности (т.к. если нет "темности" внутри – чего бояться-то, верно?) Просто как суметь "вовремя остановиться" (Ваши слова)? Как суметь сделать так, чтобы это темное не поглотило тебя полностью (ссылаюсь на слова Вейдера, который утверждал, что в нем не осталось ничего доброго).

"Это для него естественная область существования, и переход обратно просто не имеет смысла". А если появился смысл? А Вам не может прийти мысль, что человек понял, что это могущество – ничто без любимых людей? Что не тем ценностям он поклонялся? Когда Люк предпочел смерть, чем предать своих друзей, не было ли это толчком?

" Так что он говорит, когда сообщает – Люк ты был прав насчет меня. Скажи об этом Лее? А где здесь хоть намек на ССС? " Намек - это весь фильм, его идея. Я не вижу повода для того, чтобы режиссер показал предсмертную ложь Дарта Вейдера и не дал понять, что это ложь, а наоборот добавил еще одни аргумент – символ - появление джедаев перед Люком. Название фильма, в котором нет темы возрождения ордена, появление Вейдера рядом с джедаями перед Люком, эти слова, глаза… Слишком много символов наследил Лукас, чтобы не видеть этого намека.

Сообщение отредактировал Apolla - 18 Август 2005, 15:12

[Witch]

Apolla

Для меня этот фильм как раз борьба добра и зла

Вообще-то для меня тоже.

если Вы не считаете ситов злобными созданиями, которые идут по жизням других людей, если Вы не видите трагедию Анакина, если не понимаете, почему он приходил в ужас от содеянного своими руками, почему лицо Падме было искривлено в ужасе от осознания того, КЕМ стал Анакин, если действия Вейдера на ошибки подчиненных вполне адекватны, если вполне нормально убийство семьи Ларсов, если Император – не яркое подтверждение завершенной стадии адепта ТСС и прочее, если все это Вы считаете вполне нормальным, то… тогда действительно, о чем мы спорим?

Давайте по порядку.
1 - по жизням других людей идут не злобные создания, а те, кому плевать на эти жизни. Эгоисты и себялюбцы. Это качества вполне обыкновенных людей, а не исчадий ада.
2 - я не считаю, что имеет место трагедия. Анакин захотел могущества и его получил. И был вполне доволен своей судьбой. Иначе не стал бы так долго терпеть и не звал бы с собой сына.
3 - Падме просто понятия не имела что собой представляет ее благоверный. Когда поняла - ужаснулась.
4 - действия Вейдера характеризуют его не как злобного маньяка, а как человека для которого ценность другой человеческой жизни вполне нулевая. Вспомните Жукова. У него были очень похожие взгляды.
5 - Ларсов убил не Вейдер, а солдаты. Это просто показывает, как принято было поступать в Империи с теми, кто оказался опасен, неугоден или провинился.
6 - Император - пример того, куда приводят ничем не ограниченные амбиции. Калигула был ничем не лучше.

почему же Вейдер так противился словам Люка, что в нем осталось добро?

Не помню, чтобы он хоть раз возразил по этому поводу.

Здоровый эгоизм вообще-то естественен для человека, но не любой ценой

Эгоизм Анакина выходил за рамки "здорового".

Так я думаю, у всех людей есть это темное… поэтому джедаи так остерегались этой привязанности

Дело не в привязанности, а в том, что Анакин всегда ставил свои интересы и интересы близких ему людей выше всех общечеловеческих ценностей. ИМХО.

А если появился смысл? А Вам не может прийти мысль, что человек понял, что это могущество – ничто без любимых людей? Что не тем ценностям он поклонялся? Когда Люк предпочел смерть, чем предать своих друзей, не было ли это толчком?

ИМХО, переоценка ценностей, всей жизни не может произойти мгновенно. Это могло быть толчком к раздумьям. А раздумывать было некогда. ИМХО, Вейдер просто воспользовался возможностью убить императора. Заодно и сына спас. Который был ему не безразличен.

Я не вижу повода для того, чтобы режиссер показал предсмертную ложь Дарта Вейдера и не дал понять, что это ложь

Я не об этом, а о том, что Вейдер вообще не лгал. Он вполне мог иметь ввиду внутренний конфликт, о котором твердил Люк.

[Apolla]

to Witch
Apolla: "Для меня этот фильм как раз борьба добра и зла".
Witch: "Вообще-то для меня тоже".
Весь фильм разбит на 2 лагеря – добра и зла. Что является для Вас злом (в данном смысле)? Что является символом?
"Давайте по порядку.
1 - по жизням других людей идут не злобные создания, а те, кому плевать на эти жизни. Эгоисты и себялюбцы. Это качества вполне обыкновенных людей, а не исчадий ада".
Согласна. Абсолютно. Про исчадий ада я речь не веду. Личностные качества, которые характеризуют собой Император и Вейдер, вполне можно встретить и у обычных людей. И наши герои – тоже люди, пусть и наделенные некоторыми возможностями, которые развили благодаря специальным тренировкам и учителям. "Плевать на жизни" – очень подходят и нашим героям, не так ли? А значит, убийство без сожаления, издевательства ради достижения своих целях – не это ли можно назвать злом?
"2 - я не считаю, что имеет место трагедия. Анакин захотел могущества и его получил. И был вполне доволен своей судьбой…" – доволен судьбой? Разбитая любовь, потеря друга… Я согласна. В таком случае доволен судьбой мог быть Вейдер, а не Анакин. Поэтому и говорили – твоего отца убил Вейдер. Анакин захотел могущество и согласен был заплатить за него любую цену, так? (а теперь поднимитесь на пост выше и вспомните, к чему я Вам приводила этот аргумент)
"3 - Падме просто понятия не имела что собой представляет ее благоверный. Когда поняла – ужаснулась". – Правильно, Witch, и я об этом Вам толкую. Так почему она УЖАСНУЛАСЬ, а не была ПРИЯТНО УДИВЛЕНА? (а теперь поднимитесь на пост выше и…)
"4 - действия Вейдера характеризуют его не как злобного маньяка, а как человека для которого ценность другой человеческой жизни вполне нулевая…." Я не говорила, что он маньяк. Кстати, по этому поводу я и возразила Алене, когда та утверждала, что он испытывал наслаждение от убийства.
"5 - Ларсов убил не Вейдер, а солдаты. Это просто показывает, как принято было поступать в Империи с теми, кто оказался опасен, неугоден или провинился". Witch, какая разница чьими руками Вейдер убил Ларсов? Этой Вашей поправки я совсем не ожидала, моя рассудительная собеседница. Это показывает, что Империя – это зло и это показывает, что мои аргументы были верными. Что я и пыталась Вам доказать (см. предыдущий пост).
"6 - Император - пример того, куда приводят ничем не ограниченные амбиции. Калигула был ничем не лучше". хорошо, что Вы отражаете смысл фильма на жизнь. Весь фильм – это символ, который показывает, как зло может затягивать. Правильно. Ничем неограниченные амбиции – и сразу в мыслях слова Императора, соблазняющего Люка: дай волю чувствам (гневу) не подавляй их (что-то по смыслу – точно я не помню).

Apolla: "почему же Вейдер так противился словам Люка, что в нем осталось добро?"
Witch: "Не помню, чтобы он хоть раз возразил по этому поводу."
Точно я не помню, возможно, мое ощущение. Я чувствую в тебе конфликт. Я чувствую в тебе добро. Поэтому ты не убьешь меня. И прочие реплики Люка. И каждый раз Вейдер отрицал Люку малейшее проявление в себе света (добра).
"Дело не в привязанности, а в том, что Анакин всегда ставил свои интересы и интересы близких ему людей выше всех общечеловеческих ценностей. ИМХО." Witch, скажите, если ради своих интересов можно убить невиновное существо – это добро или зло? Это с какой стороны его характеризует? Что Вы мне пытаетесь подсказать под словом "темность"? Гнев, ненависть, неограниченные амбиции, свои интересы выше общечеловеческих не в границах здорового эгоизма, а "выше здорового", все, что Вы говорили, когда описывали Вейдера, Императора – адептов ТСС – это добро? Я Вас не могу понять, Вы говорите, что ТСС – это не зло, но все эпитеты, которые приводите, характеризуют обратное.

"ИМХО, переоценка ценностей, всей жизни не может произойти мгновенно. Это могло быть толчком к раздумьям. А раздумывать было некогда. ИМХО, Вейдер просто воспользовался возможностью убить императора. Заодно и сына спас. Который был ему не безразличен".
Бывает, Witch, еще как бывает! Вот в такие мгновения и бывает, если в душе остается этот скрытый свет. Возможно, это тоже мое ИМХО, но были множество случаев из жизни, книг, когда вот такая переоценка ценностей – это возрождение происходило не путем многодневных раздумий, когда совесть начинала "мучить" и прочее.

"Я не об этом, а о том, что Вейдер вообще не лгал. Он вполне мог иметь ввиду внутренний конфликт, о котором твердил Люк". Значит, если Вейдер не лгал (а стало быть, отказываемся от версии "ложь ради облегчения жизни детей"), если Люк оказался прав насчет конфликта, что было добро в его отце, так это Лукас и пытался нам сказать . Не говорил же Вейдер – да был конфликт, да у меня осталось добро, хотя я почему-то отрицал, словно стыдился, сын, так вот только я все равно за ТСС. К чему говорить о конфликте, о том, что было добро, если оно не проснулось в сердце? Если Вейдер знает, что Люк поймет его именно так, что добро проснулось в сердце отца? Иначе это все равно будет ложью (потому что Люк неправильно поймет отца и тот об этом знает).
И опять же, если бы конфликт был, но Вейдер не вернулся Джедаем, к чему режиссеру не сказать прямо – ты прав насчет конфликта, но прости сын… конфликт этот ничего не дал… к чему режиссер наследил символов, которые, если их объединить в цепочку, в совокупности свидетельствуют об обратном?

С уважением, Apolla

P.S. Если модераторы молчат, значит, все в порядке? Иначе можно создать ветку – вернулся ли Вейдер на ССС.

[Максимус]

Я вот вспомнил Э4 и скажу. Когда я будучи маленьким-маленьким (рост не помню) посмотрел ЗВ. Меня впечатлило нападение штурмовиков на корабль. Это было больше чем потрясающе. Это было больше чем фантастика. Я сидел с открытым ртом. А когда еще вошел Вейдер. Ну не знаю. Тогда я стал фаном ЗВ). Этот фильм сильно отличался от всей фантастики, что я видел до этого в лучшую сторону.

[Witch]

Apolla

можно создать ветку – вернулся ли Вейдер на ССС.

Была. Прикрыли.
Извините, что отвечаю с опозданием.

"Плевать на жизни" – очень подходят и нашим героям, не так ли?

Подходит. Но не только им. Насколько Йоде было плевать на жизнь Люка? И был ли упомянутый Йода ситхом?

доволен судьбой? Разбитая любовь, потеря друга… Я согласна. В таком случае доволен судьбой мог быть Вейдер, а не Анакин.

Для меня Вейдер и Анакин - одно и тоже лицо. И вывод о том, что он был вполне доволен жизнью я делаю из того, что он очень настойчиво приглашает сына к нему присоединиться. С возрастом Анакин понял, что для него любовь и дружба - не самое важное в жизни. Важнее всего собственное могущество.

Так почему она УЖАСНУЛАСЬ, а не была ПРИЯТНО УДИВЛЕНА?

Потому что Падме была вполне нормальным человеком, без эгоцентристских замашек. Все дело в том, что Анакин всегда был таким, а не стал, приняв присягу. Никакого отношения к ситству то, что он творил, не имело. То есть я хочу сказать, что Анакин вполне был способен на злые эгоистические поступки всю свою сознательную жизнь.

Это показывает, что Империя – это зло и это показывает, что мои аргументы были верными.

Империя и ситхи - это не одно и тоже. Человек Таркин, взорвав Альдераан, поступил намного хуже ситха Вейдера, не проследившего, чтобы подчиненные во время следствия руки не распускали.

Я чувствую в тебе добро. Поэтому ты не убьешь меня. И прочие реплики Люка. И каждый раз Вейдер отрицал Люку малейшее проявление в себе света (добра).

Нет. Пересмотрите фильм. Вейдер уходит от разговора на эту тему и отрицает только наличие в нем конфликта (один единственный раз). Конфликт не обязательно предполагает борьбу света и тьмы в человеке. Это вполне может быть конфликт между необходимостью подчиняться императору и желанием его убить.

Witch, скажите, если ради своих интересов можно убить невиновное существо – это добро или зло? Это с какой стороны его характеризует?

А если это сделано ради чужих интересов?

Значит, если Вейдер не лгал (а стало быть, отказываемся от версии "ложь ради облегчения жизни детей"), если Люк оказался прав насчет конфликта, что было добро в его отце, так это Лукас и пытался нам сказать

Люк был прав насчет конфликта, но вполне мог ошибаться по поводу добра. Ему просто очень хотелось это добро в отце увидеть. Вот он и принял желаемое за действительное.

к чему режиссеру не сказать прямо – ты прав насчет конфликта, но прости сын… конфликт этот ничего не дал

Как это не дал?! Палпатина-то Вейдер убил. Зачем об этом говорить, если все было показано.

[Jedi Master]

Помоему самый клевый момент это когда Анакин смотрит как палыч пытает его сына как он бориться сам с собой

"Что делать , поддержать мастера или спасти сына"

Я уверен если бы на нем не было маски то это было бы еще эффектнее ведь если представить его выражение лица, и конечно тже я полностью поддерживаю Dart Wookiee в том что в этот момент у него в голове мелькали все эпизоды его прошлой жизни

[Soley]

Наверное глупо, но в первый раз меня больше всего поразил переход на скорость света и световой меч. потом пришло понимание и любимые моменты, но это такие первые детские удивления, до сих пор сердце замирае когда кто-то активирует лайтсабер. а из более серьезных моментоа люблю когда Йода люку про силу расказывае, прям даже верить в нее начинаешь и еще когда Энекин-Вейдер снимает шлем, первый раз правда меня лицо вейдера разочаровало, но после 3 эпизода. как-то очень символичная сцена. каким был красвцем молодым и что случилось за годы.

[Люк Скайуокер]

Мне было где то 12-13 лет когда я посмотрел 5 и 6Э ЗВ, больше всего удивило и потрясло:
1) лайтсабер, (дико захотелось узнать, как его сделали).
2) Вейдер (для меня он был загадкой, а не воплощением зла)
3) сам мир ЗВ, имена, сюжет, все реально продумано.

[ImperialLordVader]

Бой Вейдера с Люком в конце 6 эпизода.
-Я не стану рабом темной стороны, я джедай как и мой отец.
-Пусть будет так, джедай...



-А теперь, юный Скайуокер, ты умрешь...

[Dart Bodia]

6 эпизод! Атака на вторую звезду смерти!

[Rena]

Два момента:
1. Сгоревшая ферма Люка с его роднёй. и 2. "Люк, я твой отец". Самые сильные сцены за весь фильм.

[Mamma Orsa]

Взрывы Звёзд Смерти! Фантастика!!!Сцены с Вейдером и Люком вне конкуренции.

[Велибер]

Скидывание Императора в шахту. Как сейчас помню, много-много лет назад, смотрю этот момент в первый раз и все думаю решится Вейдр на этот поступок, поможет ли Люку? А Дарт стоит, шлемом туда-сюда вертит, думает. Козалось что это будет длиться бесконечно. И вот наконец решение принято, императору конец и есть один краткий миг помечтать о том как отец и сын вмесмте вернуться к Лее и Соло и тогда... Но мечты обрываются, ясно что папа умирает.

[Apolla]

Велибер: "...и есть один краткий миг помечтать о том, как отец и сын вместе вернутся к Лее и Соло и тогда... Но мечты обрываются, ясно, что папа умирает".
И прекрасно понимаешь, что иначе и быть не может...

Apolla