Садюга Оби Ван, или "почему так, а не иначе?" Опции

[Witch]

lamort
А он мучался?

[Инири Форж]

Witch
запихните любого в такой костюмчик и он взвоет через час.. а носить это всю жизнь? не иметь возможности дышать, осязать, обанять? Вообще чувствовать? Конечно он мучался

[Witch]

Инири Форж
Нельзя забывать, что Вейдер был одним из сильнейших форсъюзеров и вполне мог использовать Силу для компенсации недостаточности восприятия. Но и кроме этого, откуда известно, что для него так уж важно было дышать, осязать и обонять непосредственно, а не через приборы. ИМХО, Вейдеру на это вообще было глубоко плевать. Нигде в ОТ не создается впечатление, что Вейдер испытывает хоть какие-то неудобства от своего костюма и общего состояния здоровья.

[Soley]

Soley
За предательство надо платить. А за предательство во имя шкурных интересов - платить вдвойне. А за убийство детей вообще нет такой муки, которой расплатиться можно было бы. ИМХО.
Что же касается подлости, то разве не подло убить доверяющего тебе ребенка? Ударить в спину товарищу по ордену? Шпионить за джедаями по дружеской просьбе высокопоставленного чиновника?

Про убийство детей мнгогие говорят, но тут во-первых не дети, а будущие джедаи, во-вторых явное состояние аффекта убийцы, он не отдавал себе отчета. после убийства винду он явно не в себе был, действовал, как во сне, плюс мне кажется неверный режисерский ход, не мог Эни чисто психологически убить детей. ( последнее ИМХО, конечно).
и интересы вовсе не шкурные, любовь знаете чувство скорее отдающее, чем берущее. я ни в коем случае не пытаюсь вас убедить, что Энекин чист, но Оби Ван тоже поступил неправильно, и чисто по-человечески тут Энекина жалко, и вполне естественно возникает неприязнь Оби вану в такой ситуации.

У вас ошибочные представления о добре и зле как и у многих вообще. Из математики нам известно что минус на минус дает плюс. Отсюда следует, что воздействуя на зло злом мы делаем добро.

У вас они тоже ошибочны, цели не оправдывают средства, ведь у Энекина тоже были благородные цели, ему просто претила такая низость, как шпионить за кем-то, и за джедаями он не шпионил, он ничего не докладывал Палычу. Плюс не высшее ли добро состоит в понимании, прощении, олюбви высшее дбро простить своего мучителя. как знаете читала, про Николая2он сказал: "прости их боже, ибо не ведают, что творят" и прочем, но тут явно со злом боролись его же метдами и проигрпали, а когда люк боролся со злом методами добра он выиграл во всех смыслах, даже в духовном

[Darth Yoda]

У вас они тоже ошибочны, цели не оправдывают средства, ведь у Энекина тоже были благородные цели, ему просто претила такая низость, как шпионить за кем-то

Насчет ошибки о представлениях добра и зла я вернусь чуть позже, а сейчас хочу заметить, что вы не уловили сути моего предыдущего поста. Вот вы пишите "какая низость шпионить", дело в том, что шпионить за отъявленными негодяями, подонками и убийцами с целью спасти галактику не может быть низостью. Повторяю ещё раз:

К чему всё это? А к тому, что джедаи шпионя и ведя какие-то нечестные действия в отношении ситхов делают именно добро, а не зло. Чего нельзя сказать о ситхах.

Теперь вернемся к нашим баранам, т.е. добру и злу. Тот математический пример что я привел слишком упрощенный и обобщенный. И, естественно, реальные ситуации куда более сложны.

Плюс не высшее ли добро состоит в понимании, прощении, олюбви высшее дбро простить своего мучителя. как знаете читала, про Николая2он сказал: "прости их боже, ибо не ведают, что творят" и прочем, но тут явно со злом боролись его же метдами и проигрпали

Я знаком с библейскими представлениями о добре, но не везде с ними согласен. "Если тебя ударили в левую щеку подставь и правую". Такими методами никакое зло не победишь. Если бы джедаи были добродушными монахами, проповедующими любовь и смирение, то ситхи давно бы уже правили галактикой. В том то и дело, что джедаи способны были дать отпор злу, поэтому республика так долго и существовала. А если со злом боролись злом и проиграли, значит плохо боролись.

а когда люк боролся со злом методами добра он выиграл во всех смыслах, даже в духовном

Я не против возможности воздействия добра на зло. Иногда это действительно помогает, но это исключение из правила. По вашему и Палпатина можно душевной добротой с ТСС переманить? Или Дарт Мола? Я же в общем привел теорию, а такие случаи как Люк с Вейдером это уже отдельный разговор.

[lamort]

Witch
а ты попоробуй сгореть в лаве..потом тебе железо везде вставят заместо конечностей...и поживи еще лет эдак 20 ))
Darth Yoda
ты будешь превый кто переманил Палпатина да добрую сторону))

[Darth Yoda]

Witch
а ты попоробуй сгореть в лаве..потом тебе железо везде вставят заместо конечностей...и поживи еще лет эдак 20 ))

В своих мучениях, если таковы были, Энакин виноват исключительно сам. Он сам полез на рожон, сколько его Оби-Ван не уговаривал, а Энакин твердил одно и тоже: "Вам конец учитель". Вот и получил.
А теперь информация к размышлению:
По твойму если бы Энакин положил руки на рельсы, а поезд ему бы их отрезал, то машинист стал бы самым злостным садистом в мире. А тот факт, что машинист долго сигналил и кричал: "убери руки с рельс", никого не волнует.

[Witch]

lamort
А я не форсъюзер. Нельзя сравнивать их нечувствительность к боли с обычной человеческой.
Soley

тут во-первых не дети, а будущие джедаи

Что не мешает им оставаться пятилетними крохами.

во-вторых явное состояние аффекта убийцы, он не отдавал себе отчета.

Никакого аффекта там не было. Вполне спокойное выполнение задания. Без малейшего колебания и волнения. Он же потом сразу к Падме полетел и с ней беседовал как вполне вменяемый человек. В состояние аффекта он впал несколько позже, уже на Мустафаре, когда понял, что его все предали. Палпатин оказался не другом, а манипулятором, жена отказалась воспринимать его в новой ипостаси, а тут еще учитель выпрыгнул, как чертик из шкатулки. Вот тогда крыша и поехала.

интересы вовсе не шкурные, любовь знаете чувство скорее отдающее, чем берущее.

В данном случае он расплачивался не столько собой, сколько чужими жизнями, так что о жертве во имя любви речи не идет. И делалось это не столько ради Падме, сколько из-за собственных страхов.

Оби Ван тоже поступил неправильно

Разумеется. Намного правильнее было бы добить. Но он поступает не по правилам, а как человек, попавший в безвыходное положение. И срывается в истерику. И требовать от него в таком состоянии разумного поведения почти тоже самое, что надеяться, что Анакин, находясь в состоянии аффекта, услышит призыв учителя и вернется с ТСС.

[lamort]

Darth Yoda
а рпи чем тут машинист?))
Witch
кого их?

[Nusha]

У вас ошибочные представления о добре и зле как и у многих вообще.

Представления о добре и зле не могут быть ошибочными – они у всех разные. Правда, как правило, они формируются под влиянием общепринятой общественной морали и системе ценностей. Вопрос в том, что каждый, осознанно или нет, подстраивает эту мораль под себя.

Он сам полез на рожон, сколько его Оби-Ван не уговаривал, а Энакин твердил одно и тоже: "Вам конец учитель". Вот и получил.

А вот насчет уговоров есть одна, как я считаю, БАААЛЬШАЯ неувязочка эп.3 с ОТ. Во время разговора на Энодре Люк говорит отцу, мол, пойдем со мной, в тебе есть добро, на что тот отвечает: «Оби-Ван когда-то считал также как и ты». Т. е. предполагалось, что Оби-Ван в свое время пытался сделать то же, что и Люк: попытаться переубедить Вейдера и направить его на «путь истинный». В «Мести ситхов» ничего подобного не было: Оби-Ван, заявив «Я сделаю, то что должен сделать» схватился за сайбер. Оби-Ван в этой ситуации был по-своему прав, однако, если б он сперва попытался разобраться, в том что же произошло с его учеником, независимо от результата этой попытки, я думаю у зрителей не было бы такой неприязни к Кеноби. Понятное дело, что в сравнении с гуманизмом Люка в ОТ, Оби-Ван в Эп.3 будет выглядеть «садюгой»...

. Плюс не высшее ли добро состоит в понимании,  прощении, олюбви высшее дбро простить своего мучителя. как знаете читала, про Николая2он сказал: "прости их боже, ибо не ведают, что творят" и прочем,

С тех же позиций можно простить и Оби-Вана, за то, что покалечил Энакина и бросил его подыхать. Какая разница, что Оби-Ван боролся со злом «злыми» методами, если речь идет о вселенском прощении?

но тут явно со злом боролись его же метдами и проигрпали, а когда люк боролся со злом методами добра он выиграл во всех смыслах, даже в духовном

С отцом-то Люк действовал методами добра, за что заслуживает мое глубочайшее и искренное уважение. А сколько он народу перед этим народу на Татуине лайтсабером уложил? Ну и так далее… Это если уж задумывать о «непротивлении злу насилием» в полном объеме. Увы, даже в ОТ эта идея работает только на примере отношений Люка с отцом, а в остальном: деруться все, а кто прав, кто виноват, можно определить разве, что тем, кто больше или меньше мирное население (или еще кого) Галактики обидел или наоборот облагодетельствовал.

Далеко не всегда можно совершить добро, не сделав кому-то зла. Есть хорошая пословица: «друг всем – это друг никому». Конфликты возникают, когда сталкиваются, чьи-то интересы, и далеко не всегда они решаются при помощи компромисса. В любом случае приходится выбирать чью-то сторону. Вопрос только в правильности выбора, а это уже каждый решает для себя сам.

Сообщение отредактировал Nusha - 13 Сентябрь 2005, 17:39

[Darth Yoda]

Darth Yoda
а рпи чем тут машинист?))

Все познается в сравнении...

Представления о добре и зле не могут быть ошибочными – они у всех разные. Правда, как правило, они формируются под влиянием общепринятой общественной морали и системе ценностей. Вопрос в том, что каждый, осознанно или нет, подстраивает эту мораль под себя.

Что значит у каждого свои представления о добре и зле? Это решает не индивидум, а общество, в котором этот индивудум находится. И представления эти вполне конкретны для конкретного общества.

А вот насчет уговоров есть одна, как я считаю, БАААЛЬШАЯ неувязочка эп.3 с ОТ.

Вообщето Оби-Ван говорил с Энакин на Мустофаре, однако на Энакина это не возимело никакого действия. Оби-Ван активировал меч, только когда Энакин сказал что Оби-Ван его враг. И напал на него тоже Энакин. Так что не надо говорить, будто Оби-Ван не уговаривал Энакина, а сразу руки ноги рубить стал.

[Witch]

lamort

кого их?

Форсъюзеров. Они боль в Силу спускают. Достаточно вспомнить, как Анакин быстро поднялся после отрубания руки. Или то, что Кеноби с рассеченной мышцей бедра вполне нормально передвигался на задних конечностях. Или можно привести более наглядное сравнение Кеноби с Джанго Фетом. После драки Джанго еле ноги переставлял. А Кеноби вполне прилично бегал, хотя досталось ему не меньше.

[Nusha]

Darth Yoda

Что значит у каждого свои представления о добре и зле? Это решает не индивидум, а общество, в котором этот индивудум находится. И представления эти вполне конкретны для конкретного общества.

А то и значит, что каждый все воспринимает в меру своей "испорченности". У каждого отдельно взятого человека имеется свое мировоззрение, которое не только под влиянием установленной в обществе системе ценностей, но и в результате жизненного опыта. Особенно это касается ситуаций когда общепринятые воззрения идут в разрез с тем, что преподносит человеку жизнь. Например, принято считать, что демократическое государство - это хорошо, а тоталитарное государство - это плохо. Но человек, которому, скажем, при советской власти жилось лучше, чем при нынешнем "демократическом" строе, крикнет: "Видали мы эту демократию в гробу и в белом тапке! Подавай нам Сталина, чтобы навел порядок!" А на то, чего этот "порядок" может стоить ему абсолютно наплевать, если, конечно, ему в жизни не придется ощутить на себе все "прелести" оказаться жертвой тоталитарного режима.
И потом, что же такое общество? Не сборище ли тех же индивидов? Большинство из них принимает определенное представление о добре, зле, морали и т. п., а остальные либо мирятся с этим с целью выживания в данном социуме, либо конфликтуют с ним, отстаивая свои интересы.

Вообщето Оби-Ван говорил с Энакин на Мустофаре, однако на Энакина это не возимело никакого действия. Оби-Ван активировал меч, только когда Энакин сказал что Оби-Ван его враг. И напал на него тоже Энакин. Так что не надо говорить, будто Оби-Ван не уговаривал Энакина, а сразу руки ноги рубить стал

Вопрос в том, о чем Оби-Ван говорил с Энакином. Повторяю: фразу Вейдера в эп.6 "Оби-Ван когда-то думал так же как и ты" лично я истолковываю, как то, что Оби-Ван в свое время по идее должен был отнестись к своему ученику так же, как Люк к отцу, и попытаться разобраться с Энакином "по-хорошему". Упомянутую выше фразу Вейдер произнес в ответ на: "Пойдем со мной. В тебе есть добро". Сказал ли Кеноби Энакину в эп.3 что-нибудь в таком духе ? Нет. Оби-Ван категорично (и к слову сказать вполне справедливо) Энакина осудил, затем они покидались громкими лозунгами: "Мир-свобода-республика-демократия" и на почве несоответствия политических воззрений похватались за мечи. Ни о каких уговорах речи не шло.

Сообщение отредактировал Nusha - 14 Сентябрь 2005, 17:25

[Soley]

lamort

Никакого аффекта там не было. Вполне спокойное выполнение задания. Без малейшего колебания и волнения. Он же потом сразу к Падме полетел и с ней беседовал как вполне вменяемый человек. В состояние аффекта он впал несколько позже, уже на Мустафаре, когда понял, что его все предали. Палпатин оказался не другом, а манипулятором, жена отказалась воспринимать его в новой ипостаси, а тут еще учитель выпрыгнул, как чертик из шкатулки. Вот тогда крыша и поехала.

А я убеждена, что было(ИМХО), пересмотрите внимательно момент, когда он дает палычу присягу, он там явно не себе, и еще создается впечатление, что присягу он через силу дает, переступая через себя, не осознано и обдуманно, он говорит на автомате. не осознавая, там главная фраза: только спасите падме. это очень хорошо по-моему было показано. И не такой он человек, чтобы целенаправлено, хладнокровно детей убивать. ведь не зря ему и Падме говорит: ты хороший человек Энекин., что ж ты творишь, мать твою. Просто убийство Винду явно вывело его из строя, он стал действовать по принципу, пропадат, так пропадать, тут слабость скорее проявилась. Тут знаете проще забыться и делать. что тебе Палыч говорит, проще поверить, что был заговор, как-то себя оправдать. На него слишком много свалилось и он не выдержал.

[lamort]

Witch
Оби-Ван вообще отдельная тема...)))