Хороший мальчик - Анакин, Как может Анакин изменитса так резко...? Опции

[anny99]

Stasi1989:
нельзя не восхищаться как он там всех в прямом смысле сделал, но сволочь еще та.

[Witch]

anny99

Раз уж взяли его на обучение надо было подойти с ответственностью

А ему и так персонального учителя в девять лет выдали. Не отправили в общую казарму к остальным детишкам. А дальше... Советники же не могли ребенку с наждаком каждый день в душу лазить, да и времени у них на это не было. А Кеноби не смог мальчика до конца прочувствовать и установить правильные отношения, стать ему не приятелем, а настоящим наставником. Увы.

неужели вы считаете что он просто всегда был испорченным и все?

С чего вы взяли? Я его считаю вполне обычным ребенком, который просто не имел нужных задатков для того, чтобы стать джедаем. Не его это было.

ну он же типа потом появился в виде духа, рядом с Йодой и Беном.

ИМХО, он был порождением Силы и она его в себя забрала. Независимо от того, на какой стороне он в тот момент находился.

[anny99]

Witch:

А Кеноби не смог мальчика до конца прочувствовать и установить правильные отношения, стать ему не приятелем, а настоящим наставником. Увы.

так и мы о томже.

С чего вы взяли? Я его считаю вполне обычным ребенком, который просто не имел нужных задатков для того, чтобы стать джедаем. Не его это было.

а как же слова о том что ситхство у мего в крови и он с детсва уъяснил что прав сильнейший

ИМХО, он был порождением Силы и она его в себя забрала. Независимо от того, на какой стороне он в тот момент находился.

остальные ситхи тоже были порождением силы, но они же не появлялись рядом с Йодой и Беном.

Сообщение отредактировал anny99 - 14 Март 2006, 21:04

[Linn]

И правда в 1 эпизоде такой хороший мальчик был, а во 2 - ведет себя так нагло и возмутительно, бяк. И чего он все время зарывается?

Переходный возраст, вот и зарывается. Хорошие мальчики, когда начинают взрослеть, они те ещё поросята бывают, спросите любого родителя .

Это наверное Палпатин виноват, навнушал мальчику, и наш избранный петушится: я самый-самый, а мне свободы не дают. Да и Обик плохим педагогом оказался, чресчур мягок был с парнем, вот нельзя было Йоду сделать учителем Эни?

Увы, нельзя . Представьте себе Йоду - и верхом на этом самом. Там как в Горце, быстренько останется только один .
Обик точно был плохим педагогом, но дело там вовсе не в мягкости - гоняет он своего подопечного постоянно и с удовольствием. Там несоответствие иного рода: личностное, если хотите. Когда Квай парнишке внушал - смотри, запоминай и делай как я - оно прокатывало, потому что личность мастера была покрупнее, у неё в реале было чему поучиться. А на Оби во втором эпизоде местами грустно смотреть, он и рад бы рулить твёрдой рукой, а не получается, нервишки сдают: то в истерику сорвётся, то в нотацию. Только и остаётся с подопечным щелчками по носу обмениваться, вот и всё воспитание. А личностный вакуум в это время любовно заполняет Палыч.

[anny99]

Обик точно был плохим педагогом, но дело там вовсе не в мягкости - гоняет он своего подопечного постоянно и с удовольствием. Там несоответствие иного рода: личностное, если хотите. Когда Квай парнишке внушал - смотри, запоминай и делай как я - оно прокатывало, потому что личность мастера была покрупнее,  у неё в реале было чему поучиться.  А на Оби во втором эпизоде местами грустно смотреть, он и рад бы рулить твёрдой рукой, а не получается, нервишки сдают: то в истерику сорвётся, то в нотацию. Только и остаётся с подопечным щелчками по носу обмениваться, вот и всё воспитание.  А личностный вакуум в это время любовно заполняет Палыч.

точно, особенно про вакуум.

[assa]

Переходный возраст

19 лет - преходный возраст? Для джедая и бывшего раба - переходный возраст? Да он просто невоспитанный

Обик точно был плохим педагогом, но дело там вовсе не в мягкости - гоняет он своего подопечного постоянно и с удовольствием

Я в упор не вижу удовольствия у Обика. А дело наверное в том, что он не авторитет у Эньки, он любит Эни, и парень чувствует мягкость эту и пошло-поехало. В школе дети нутром, шестым чувством если хотите чувствуют эту мягкость, с кем можно вести себя поразвязнее, а у кого сидеть смирненько надо. Что уж говорить про избранного.

А вообще да, Квай был для парня авторитетнее.

[Stasi1989]

Вы знаете, эни вообще не джедай и не ситх. Он что-то среднее между ними. Он не так жесток как ситх, но и не так спокоен как джедай. Нам показаны (если так можно выразиться, да простит меня Достоевский и Ко), метания души (прости, Господи). Этот человек застрял между двумя полюсами. он метается между ними и не знает куда ему деваться. Побыл у джедаев- ему не понравилось. Он вообще по своей природе не джедай. Как можно быть джедаем, если многие их взгляды не разделяешь, не понимаешь. Стал ситхом- тоже не то. А все потому, что он золотая середина. Вот почему он и является равновесием внутри Силы. В нем уживаются добро и зло.
И по поводу принципов Эни. да, он знает, что всегда побеждает сильнейший, хитрейший, мудрейший и т. д.. а разве он не прав? Джедаи вообще втали деградировать. А он, человек-раб, который многое испытал за свою короткую жизнь, что жизнь-это очень жестокая штука. и раз он по природе лидер, то ему надо быть лучшим во всем. Или ты порвешь, или тебя порвут. И это мне кажется абсолютно нормальным. Кстати, если перенести всю эту ситуацию на нашу бренную землю, то мы увидим, что все великие люди пользовались именно эти принципом. По крайней мере полководцы и воины. то, что джедаи показали себя слабыми и не смогли его удержать- это их проблемы. могли бы за 13 лет разобраться в мальчишке и обращаться с ним соответственно.

[Apolla]

В каждом человеке может уживаться добро и зло. Проблема в том, что они были не совсем обычными человеками - они были способны чувствовать Силу и управлять ею. И потакание негативным порывам души приводит к ТСС (как охарактеризовали ее для понимания способа владения, т.к. можно считать, что Сила едина), которая, в свою очередь, захватывает личность и коренным образом меняет ее. Что мы и видим на примере Анакин-Вейдер. Как из хорошего милого Энички получается не совсем хороший Анакин (потакание своим страстям и капризам) и в конце-концов, - может, и импозантный Вейдер, но все таки не олицетворение положительного человека.

[Linn]

assa,

19 лет - преходный возраст? Для джедая и бывшего раба - переходный возраст?

Именно что для джедая и бывшего раба.
С одной стороны, вспомните Кеноби в первом эпизоде. Ему там около 25, и взрослой, самостоятельной личностью он едва ли выглядит – эдакий мальчик со шпагой при Квай-Гоне. С другой стороны Эни в свои 9 гораздо менее инфантилен, жизнь заставила – и чувствует он это прекрасно, между прочим. Вспомните как лихо он с Обиком знакомится – привет чувак, мы теперь типа кореши, очень приятно. А потом этот самый кореш, который на Квая снизу вверх смотрел во всех смыслах, бамс – и его учитель, замечательно. Ну какой к ситхам авторитет при таком раскладе?
Нет, возможно поначалу, когда ребёнок только осваивал джедайские премудрости, у них всё шло относительно гладко – кроме того, что Оби не Квай и никогда им не будет. Но только поначалу: своенравный по природе и по жизни мальчишка не мог долго прикидываться чайником и изображать из себя несмышлёныша-инфантила - хоть и очень старался, наверное, тут я ему пожалуй поверю . И термин «переходный возраст» вас зря смущает: тут дело не столько в возрасте, сколько в несоответствии желаний- возможностям. Я столько всего уже могу, а они…! Вполне нормальная реакция для тинейджера, пусть он хоть десять раз будущий Вейдер.

Stasi1989

жизнь-это очень жестокая штука. и раз он по природе лидер, то ему надо быть лучшим во всем

Возможно, именно это лидерство, частично врождённое, частично приобритённое, так ясно ощущается и так сильно не нравится Кеноби. У него-то картина мира совсем другая, чёткая, простая и определённая. Соблюдай субординацию, слушай мастера, делай как скажут, не лезь поперёк батьки в пекло, молчи когда не спрашивают, подчиняйся, когда велено, а лидерствовать будешь, когда разрешат. Нормальные требования, не запредельные – если тот, кто требует, для тебя авторитет. Квай, к примеру. Такого выслушать и подчиниться – да без проблем, имеет право. А мастер Кеноби за отсутствием оного авторитета пусть покурит в сторонке. Нет, он мужик хороший конечно-когда не нервничает, шею не мылит и дурацкими поучениями не достаёт.
Плюс ситуацию осложняет то, что ученичок при всём своём щенячьем нигилизме матчасть осваивает активно и уже действительно может немало: вспомнить хоть сцену, когда он у Амидалы с головы червячков срезает. Чётко, хладнокровно, в прыжке и даже на выпендрёжную позу в конце времени хватило, пока педагог глазами хлопал – ну и что бедному Кеноби после такого остаётся? Только в окно, поддерживать авторитет …

[assa]

Именно что для джедая и бывшего раба.
С одной стороны, вспомните Кеноби в первом эпизоде. Ему там около 25, и взрослой, самостоятельной личностью он едва ли выглядит – эдакий мальчик со шпагой при Квай-Гоне.

И хде доказательства этому? Обика мало в 1 эпизоде, а там где он есть, он ведет себя самостоятельно и рассудительно, как молодой обученный джедай.

С другой стороны Эни в свои 9 гораздо менее инфантилен, жизнь заставила – и чувствует он это прекрасно, между прочим.
...
И термин «переходный возраст» вас зря смущает: тут дело не столько в возрасте, сколько в несоответствии желаний- возможностям. Я столько всего уже могу, а они…! Вполне нормальная реакция для тинейджера, пусть он хоть десять раз будущий Вейдер.

Так у вас получается инфантильное поведение для 19-летнего джедая, в 19 лет надо уметь обуздывать свои желания, кроме "хочу" есть слово "надо". Он может немало благодаря своей исключительности, но он нестабилен, что опасно: нетерпелив, импульсивен, и как мы слышим силовые методы наведения порядка очень даже устраивают. Это и заставляет джедаев ограничивать его. Физически все ОК, а духовно он не готов пользоваться своими способностями, чтобы не принести вред и себе и окружающим.

Нормальные требования, не запредельные – если тот, кто требует, для тебя авторитет.

Получается исполнение требований зависит от того, от кого они идут, а не от самих требований? И к чему они тогда вообще? Это же орден, нормы поведения должны соблюдаться, субординации надобно подчиняться, или наказания, а то и того, вон отсюда. У Эни хромает дисциплина, которая в ордене, как и в армии очень важна. Ну тут наверное сам Оби-Ван виноват.

Чётко, хладнокровно, в прыжке и  даже на выпендрёжную позу в конце времени хватило, пока педагог глазами хлопал – ну и что бедному Кеноби после такого остаётся? Только в окно, поддерживать авторитет …

Ха, а зачем Обику лезть, если Эни уже дело делает, мешать друг другу будут. Он осматривает место преступления, вот. Но зачем сиганул? Выглядит очень безрассудно, но с другой стороны, дальнейшая цепь событий привела на Камино, так что все не зря.

[anny99]

Linn:

Возможно, именно это лидерство, частично врождённое, частично приобритённое, так ясно ощущается и так сильно не нравится Кеноби. У него-то картина мира совсем другая, чёткая, простая и определённая. Соблюдай субординацию, слушай мастера, делай как скажут, не лезь поперёк батьки в пекло, молчи когда не спрашивают, подчиняйся, когда велено, а лидерствовать будешь, когда разрешат. Нормальные требования, не запредельные – если тот, кто требует, для тебя авторитет. Квай, к примеру. Такого выслушать и  подчиниться – да без проблем, имеет право. А мастер Кеноби за отсутствием оного авторитета пусть покурит в сторонке. Нет, он мужик хороший конечно-когда не нервничает, шею не мылит и дурацкими поучениями не достаёт.

кеноби извиняет только то что, он и не должен был становится учителем. ему самому еще учиться и учиться, он даже рыцарем не был на момент 1 эп. Ну а так он его искренне любил.

Плюс ситуацию осложняет то, что ученичок при всём своём щенячьем нигилизме матчасть осваивает активно и уже действительно может немало: вспомнить хоть сцену, когда он у Амидалы с головы червячков срезает. Чётко, хладнокровно, в прыжке и  даже на выпендрёжную позу в конце времени хватило, пока педагог глазами хлопал – ну и что бедному Кеноби после такого остаётся? Только в окно, поддерживать авторитет …

да, а потом Эничка взял и перечеркнул его старания прыгнув вниз на флаер наемницы, да еще и с таким чувством превосходства. Обику наверно оооообидно

[Stasi1989]

Действительно, во многом виноват Кеноби. очень многое зависит от учителя. Обик не смог стать хорошим учителем для Эника, он сам потом в этом признался Люку. Но с другой стороны, не стоит винить во всем Обика, потому как вполне вероятно, что переход на ТСС- это просто судьба и "желание" Силы, если так можно выразиться. Ведь Сила сама по себе не имеет сторон и человек-избранный, вероятно, должен был познать ее всю, так скажем в полном объеме. А потом уже восстановить равновесие. если бы было иначе, то почему избранным не был Йода или Винду, или в конце концов Кеноби, они ведь идеальные джедаи (ну или почти идеальные). А нет. Избранным стал совершенно другой человек, джедай, очень далекий от идеала. Может в этом и есть насмешка судьбы?

[Linn]

assa

Обика мало в 1 эпизоде

его не то чтобы мало, его не заметно. Он почти до самого финала в тени Квая, и неплохо себя там чувствует. Насчёт рассудительности - ага, есть такое, даже слишком. Правда, когда любимого Квая ранят, его рассудительность идёт к тем же ситхам, что и Энькина.
А с самостоятельностью там хуже, ограничивает мощная фигура наставника, классическое джедайское, чтоб не сказать казарменное, воспитание, и отсутствие жизенного опыта.

Так у вас получается инфантильное поведение для 19-летнего джедая

нет, не получается . Желание проверить свои и чужие возможности, исследование ограничений, поиск себя в этих границах – это отнюдь не признаки инфантильности. Оби, кстати, прекрасно это чувствует.

в 19 лет надо уметь обуздывать свои желания, кроме "хочу" есть слово "надо"

Да желания-то обуздываютcя, просто пианист играет как умеет. А про «хочу» и «надо» он и сам всё знает, Амидале даже речугу толкнул перед тем, как с ней уехать с Корусканта. Сильно девушку удивил, ничего не скажешь

Получается исполнение требований зависит от того, от кого они идут, а не от самих требований?

Получается и зависит. И мне кажется, что пары мастер-ученик в том числе и по этому правилу подбирались –и если судить по источникам EU, не всегда этот процесс был лёгким и быстрым.

Это же орден, нормы поведения должны соблюдаться, субординации надобно подчиняться, или наказания, а то и того, вон отсюда. У Эни хромает дисциплина

хромает, но не отсутствует- до случая с матерью, по крайней мере; и требования выполняются, хоть и через губу иногда. Сказать, что он не подчиняется, тоже не могу, скорее он скорее излишне инициативен и независим, но это опять же скорее призраки прошлого, чем невоспитанность и скверный характер -другие-то детишки в этой «армии» с рождения и оными призраками не мучаются, за отсутствием таковых. И Оби это понимает, а иначе, сдаётся мне, он бы с Эником совсем по-другому разговаривал. Темперамент у него ещё тот, вспомнить хотя бы финал 1 эпизода, где он впервые всерьёз выходит из учительской тени.

но с другой стороны, дальнейшая цепь событий привела на Камино, так что все не зря

а Эничку дальнейшая цепь событий привела к уничтожению Палыча, так что там тем более всё не зря.

anny99, Stasi1989

да, а потом Эничка взял и перечеркнул его старания прыгнув вниз на флаер наемницы, да еще и с таким чувством превосходства. Обику наверно оооообидно 

да, а перед этим устроил дорогому мастеру, эээ, такси на Дубровку – тут поневоле захочешь отвоспитать:D

Действительно, во многом виноват Кеноби. очень многое зависит от учителя. Обик не смог стать хорошим учителем для Эника, он сам потом в этом признался Люку. Но с другой стороны, не стоит винить во всем Обика, потому как вполне вероятно, что переход на ТСС- это просто судьба и "желание" Силы, если так можно выразиться

Про желание Силы соглашусь, отсюда и судьба такая, наверное.
Про Кеноби - виноватить его не хочется и не получается. Если задуматься – а в чём, собственно, он виноват, где ошибся, что не так сделал? А ни в чём. Выполнил то самое желание Силы: из любви к учителю взялся учить непростого мальчишку, и очень извилистым путём довёл-таки его до нужной точки. Ещё и великим джедаем на этом пути стал– но тут уж спасибо ученичку, который отточил до совершенства его терпение, мудрость и прочие джедайские добродетели .

[anny99]

Мне не понравилось то каким беспомощным показали Обика. Совсем плохой педагог Эничка там коленца выкидывал, а тот только беспомощно глазами хлопал. Эни почувствовал слабину вот и сел на шею, на его месте любой бы так поступил. Конечно он его с самого начала воспринял как равного, которому пришла пора уступить ему Квая.

[assa]

To Linn

Насчет Обика, мало его было фактически, добрую треть фильма идут события на Татуине, где Обик не принимал участия. Если вам хотелось бы, чтобы Обик показал себя самостоятельным и пошел вместе с Кваей, учинив при этом перепалку " Я тоже хочу пойти", увы, все разумно: один добывать генератор(?), другой на корабле с королевой. За то время, что успели Обика показать, он показал себя самостоятельным джедаем, разбирающимся в ситуации - выбор Татуина, сообщение с Набу - ловушка; обладающим даром предвидения, то, что возражал, заметьте вежливо и резонно, говорит о том, что и самостоятельно мыслит человек, а не слепо молится на учителя. Мыслит обоснованно, он чувствует, что Эни опасен, он и во 2-ом это почуствовал, и прав оказался.

Насчет Эни. Давайте оставим в покое инфантильность, она возникла, т.к. вы упомянули "переходный возраст", что в 19 лет - странно; потом всплыло "несоответствие желаний-возможностям", что вкупе с хныканьем и неумением вести себя, и дало инфантильность. Ваша версия поведения - "несоответствие желаний-возможностям", я уже писала об этом, нестабильному парню с исключительными способностями - свободу и самостоятельность давать - рано, бед натворит.
Моя - он ведет себя так во 2 фильме , потому что невоспитан и недисциплинирован: отношения мастер-падаван подчинительные, а у него с Обиком - больше фамильярности, как приятели, тут Обик виноват, но положения дел не меняет, он ведет себя нахально с учителем, что мне не нравится и Эни не оправдывает: есть причина быть таким, лазейка- быть требовательным, перечить - у учителя слабинка, но можно избежать этого и не делать-ты джедай, веди себя нормально. А виноват помимо Обика и Палпатин, котрый речами слух услаждал, и привил мальчику комплекс превоходства. Эни с силой на ты, а фиг он понимает ответственность такого дара. Хочет поиграться, а ему запрещают: все , блин, война теперь, мое эго не дали удовлетворить.

Stasi1989

Версия про золотую середину интересная, но мне кажется это невозможно. Разве что во времени застыть, а так живешь и постоянно выбор надо делать, и Эни не смог бы нейтралитет соблюдать. Он считает, что сила ( не the Force) - это надежно, кто сильнее - тому лучше всех. Он не научился джедайству - я хочу - я должен получить; как удобно, то средство достижения цели выберу. Он перешел бы на ТСС, чего он опять стал джедаем, непонятно, ситх наш кудрявый.