Впечатления и рецензии, ..высказывайтесь Опции

[Stasi1989]

Apolla, я говорю о внешнем виде. (то есть о костюме). Ага.

[Witch]

anny99

Он слышал этот разговор зуб даю

Давай!

они с самого сначала не должны были так его принимать чтобы он замкнулся

Верно. Но его никто же не собирался в Орден принимать. Кто же мог предположить, что вначале Джинн, а потом Кеноби рогами упрутся.

Apolla

Ошибки, которые сваливают на других, это не признак слабого характера, это, скорее всего, черта эгоизма.

Мне кажется, что здесь момент достаточно тонкий. Все от ньюансов зависит. "Я не могу поступить неправильно, значит в неудаче виноваты другие" и "Мне не нравится мой поступок, значит я в нем не виноват."ИМХО, для Анакина характерен второй вариант.

Знаете, эти Ваши слова - как и выражение слабости, так и силы: ждать расплаты или устранять ее возможность.

Это было бы так, если бы он сам пришел к мысли устранить угрозу наказания в лице ордена. А он только нервно мечется.

Ну, еще я не чувствую, что он ведомая личность

А помните, как он за Падме потопал на завод через главный вход. Понимал же (по крайней мере должен был понимать), что так нельзя делать, что они, скорее всего, попадутся, но возражать не стал. Неужели только для того, чтобы не перечить девушке он был согласен на ее гибель? ИМХО, это как раз проявление ведомости. Не особо задумываться, когда тебе авторитетным тоном что-то приказывают сделать.

[Apolla]

Stasi1989
Да что Вы говорите! А весь наш милый разговор начался с Вашей реплики: "А по поводу веса...не знаю. Учитывая то, как Вейдер принимал пищу в течение этих 20 лет и вообще его состояние, не думаю, что он мог поправиться". и я не раз повторяла, что телосложение 40 и 20 летнего человека различно. Как женское, так и мужское.
То, что Вы потом на костюм перебрались - это Ваши проблемы. Я по поводу костюма с Вами речь не вела. Мне костюм по барабану. Не сомневаюсь, что за 20 лет Вейдер сменил не один костюм. И не обязательно, что он должен быть один под один (между 4 и 6 эпизодом костюмы тоже разные). Ну-ну...
Следите за связью. Ага.

[Stasi1989]

Apolla, даже если говорить о весе и т. д. - это все должно соответствовать Вейдеру из ОТ. Тело 40-летнего мужчины отличается от 20-летнего. В этом я не спорю. Вопрос том, что осталось от этого самого тела. Везде вживлены имплантанты и т. д. Вообще если говорить о теле, то Вейдер больше робот, чем человек. А теперь представьте как робот наращивает себе мышечную массу и т. д.

[Linn]

ИМХО, это как раз проявление ведомости. Не особо задумываться, когда тебе авторитетным тоном что-то приказывают сделать.

Жалко что Кеноби про это не знал, а то его во втором эпизоде впору валерьянкой отпаивать, Сусанина нашего .
На заводе он не то чтобы ведётся за Падме, скорее он подчиняется ситуации, которую в очень большой степени создал сам: он же громче всех возмущался, что ему воли не дают и всячески его крутость сдерживают; и что же ему теперь, пробираться во вражеское логово на пузе за госпожой сенатором, которая царственно вплывает туда через главный вход? Да ни в жизнь ! Конечно, нелепо это всё и безрассудно, но назвать его там слабаком у меня лично язык не повернётся: это фактически его первая настоящая схватка без Кеноби на подстраховке, зато с тяжким грузом памяти о недавних событиях и любимой женщиной рядом, и при таком раскладе держится он очень и очень неплохо .

Порывистый, открытый, наивный и безотказный, и другой - суровый, осторожный, предусмотрительный, мудрый. (пример не идентичен...)

почему же? характеристики подходят идеально, мне кажется .

Анакин, ИМХО, неплохой, в принципе, парнишка. Порывистый, честный, искренний

согласна, и это далеко не весь список его положительных качеств- в том числе тех самых «силовых» качеств, на которые покупаются фанаты Вейдера, но...!

Просто он слишком разительно отличается от Вейдера. И причин, как у Дантеса, для такой разительной перемены, я просто не вижу. 

.
…здесь соглашусь с Apolla: я вижу причины этих перемен, вижу, как через три приквельных эпизода растёт эта пресловутая трещина, вижу, на чём его ломают, вижу сам механизм ломки, вплоть до финала -ситской присяги, когда без пяти секунд Вейдер буквально «сливается» на колени перед Палычем, с полным осознанием того, что он сейчас сделает .
Лукас сильно рисковал, уходя от мифов ОТ, через «детский» первый эпизод с его машинками и игрушечными солдатиками-дроидами, через «подростковый» второй, с его компьютерными игрушками и полным набором страстей, которые обычно сопровождают взросление – к третьему эпизоду. Про ту самую «взрослую» жизнь в далёкой-далёкой.
А во взрослой жизни бывает всякое. Она, как говорила одна голубая героиня, «груба, грязна и приходит с целым мешком отвратительных инструментов». И не вина Лукаса, что часть его поклонников этому неэстетичному зрелищу возмутилась – он, вероятно, считал, что его зритель взрослел вместе с ним, и сможет понять и переварить не только светлое «в тебе есть добро», но и тот «контейнер с бытовыми отходами», в котором собственно это добро содержится. Он фактически предлагает игру «почувствуй себя Люком», и честное слово, совсем не хочется на него за это обижаться .

Того предали все друзья и он решил отомстить и жил исключительно ради этого, а Анакин сам всех предал После такого слабосильная личность либо вешается, либо всю жизнь тянет ненавистную лямку у того, кто это все организовал и тихо скулит по ночам под подушкой над своей несчастной судьбой

Слабым его не считаю, хоть ты тресни – в том числе потому, что его пришлось сломать, чтоб заполучить в союзники, а такой метод обычно применяют к сильным. Нарастить на остатки старого стержня то, что требуется в новых условиях – всего лишь вопрос техники, Лукас прекрасно изобразил и это.
Насчёт того, кто кого предал и почему. Это нам с вами, сторонним наблюдателям, ясно, кто там друг, а кто враг, а каково в этом разобраться Энакину –при том, что мудрость и харизматичность врага неоспорима, а от открытой неприязни, скажем, друга Винду хочется стукнуться головой об стену. Здесь уже говорили об этом, что недоверие порождает недоверие, и страх оборачивается встречным страхом – всегда. И уже сложно понять, где свои и где чужие в этом лабиринте, и кто кого на самом деле предаёт . Со всеми вытекающими.

[Apolla]

Witch: "Мне кажется, что здесь момент достаточно тонкий. Все от ньюансов зависит. "Я не могу поступить неправильно, значит в неудаче виноваты другие" и "Мне не нравится мой поступок, значит я в нем не виноват."…"
Отнюдь. Это тоже ни о чем еще не говорит. Знакомый тоже так говаривал, когда понимал, что поступил неправильно (некрасиво, совершил ошибку) – вы вынудили меня так поступить и т.п.

"Это было бы так, если бы он сам пришел к мысли устранить угрозу наказания в лице ордена. А он только нервно мечется". Он ужасается от содеянного и непонимания, как он мог такое совершить. Возможно, расхождения того, чему его учили и что он испытывал, когда уничтожал – вкус мести, сладость ненависти. Есть от чего придти в ужас. Особой слабости я не вижу.

"А помните, как он за Падме потопал на завод через главный вход. Понимал же (по крайней мере должен был понимать), что так нельзя делать, что они, скорее всего, попадутся, но возражать не стал".
Тут уж решение режиссера – свалить вину на "попадание" на Амидалу или Анакина. В противовес этому эпизоду можно привести эпизод погони за наемником с Оби Ванном – кажется, если память не ошибается, там Анакин "проявил" самодеятельность.

Остальное очень хорошо рассказано Linn


И Stasi1989
Apolla, даже если говорить о весе и т. д. - это все должно соответствовать Вейдеру из ОТ. Ну знаете, Анакин тоже не особо мелкай и хрупкай.
"Вопрос том, что осталось от этого самого тела. Везде вживлены имплантаты и т. д. Вообще если говорить о теле, то Вейдер больше робот, чем человек. А теперь представьте, как робот наращивает себе мышечную массу и т. д.
Я так понимаю, Вы хотите сказать, что от Анакина осталась одна голова, вот ее-то и ввинтили в железный корпус, заменяющий туловище? Если так, тогда пардону просим, я почему-то считаю, что помимо головы еще осталось торс вместе с попой и ногами почти до колен (руки в счет не берем, ладно). Только почему-то помница не процесс ввинчивания лампоч… то бишь главы, а приклеивание ног к живому телу :о). Если Вы будете считать также как и я, у Вас не возникнут проблемы в вопросе как это юношеское тело со временем приобрело мужские солидные очертания.

[Stasi1989]

Apolla, вообще наш спор приобретает немного дебильный характер, но раз уж мы тут собрались... Как вы себе это представляете? В туловище Вейдера были вживлены имплантанты. Конечно, кое что осталось. А теперь подумайте каким образом человек наростил себе мышечную массу? Качал пресс по утрам?

[Apolla]

"Apolla, вообще наш спор приобретает немного дебильный характер". Я давно это заметила, однако ж… и как Вы скачете от костюма к телу или как приписываете к моим словам непонятно что. Я про "рост" мышечной массы вообще ничего не говорила – именно в том варианте, в котором Вы определили ("пресс качал"). Я сказала, что тело взрослого мужчины отличается от юношеского. Все. Этого уже достаточно. (Это – изменения - происходит даже если не заниматься спортом – это физиология). И Вы с этим согласились.

А чем уж там Вейдер вдобавок занимался – это уж мне неизвестно: может, фехтованием, может, в тренажерный зал ходил, чтобы от малоподвижного образа жизни оставшиеся мышцы не атрофировать, а может, ему своих железяк достаточно для "качки". Мне это неизвестно, в фильме не упоминается, как Вейдер поддерживал физ.форму, и эти домыслы я Вам в качестве аргумента не приводила.
Не в этом суть.
Все, теперь все понятно?
Уже надоело говорить об одном и том же.

[anny99]

Witch

Давай!

Лови
Linn

Конечно, нелепо это всё и безрассудно, но назвать его там слабаком у меня лично язык не повернётся: это фактически его первая настоящая схватка без Кеноби на подстраховке, зато с тяжким грузом памяти о недавних событиях и любимой женщиной рядом, и при таком раскладе держится он очень и очень неплохо  .

Согласна. Вообще не понимаю почему на него так все ополчились, по моему он неплохо себя проявил во 2 эп.

И не вина Лукаса, что часть его поклонников этому неэстетичному зрелищу возмутилась – он, вероятно, считал, что его зритель взрослел вместе с ним, и сможет понять и переварить не только светлое «в тебе есть добро», но и тот «контейнер с бытовыми отходами», в котором собственно это добро содержится. Он фактически предлагает игру «почувствуй себя Люком»,  и честное слово, совсем не хочется на него за это обижаться .

Классно высказались

Слабым его не считаю, хоть ты тресни – в том числе потому, что его пришлось сломать, чтоб заполучить в союзники, а такой метод обычно применяют к сильным. Нарастить на остатки старого стержня то, что требуется в новых условиях – всего лишь вопрос техники, Лукас прекрасно изобразил и это.
Насчёт того, кто кого предал и почему. Это нам с вами, сторонним наблюдателям, ясно, кто там друг, а кто враг, а каково в этом разобраться Энакину –при том, что мудрость и харизматичность врага неоспорима, а от открытой неприязни, скажем,  друга Винду хочется стукнуться головой об стену. Здесь уже говорили об этом, что недоверие порождает недоверие, и страх оборачивается встречным страхом – всегда. И уже сложно понять, где свои и где чужие в этом лабиринте, и кто кого на самом деле предаёт . Со всеми вытекающими.

Действительно многие тут судят не желая понять Анакина. А ведь если он был просто плохим Лукас просто не стал бы замарачиваться и показывать его душевные терзания. Он специально показал его двояко: один видеть предателя и убийцу, другой человека у которого в жизни случилась такая трагедия что и врагу не пожелаешь ( я говорю не о физических увечьях хотя и они ужасны) Поверьте когда на вашем пути встречается такой как Палпатин жизнь летит под откос.

[Witch]

Linn

и что же ему теперь, пробираться во вражеское логово на пузе за госпожой сенатором, которая царственно вплывает туда через главный вход? Да ни в жизнь

Так мог рассуждать и вести себя обычный задиристый парнишка. А Анакин имеет за плечами десять лет опасных мисиий. То есть он прекрасно понимает, что их сейчас будут убивать. И спокойно идет на это. Получается, что он либо несусветный идиот, во что я не верю, либо ему проще идти на поводу.

я вижу причины этих перемен, вижу, как через три приквельных эпизода растёт эта пресловутая трещина, вижу, на чём его ломают, вижу сам механизм ломки, вплоть до финала -ситской присяги, когда без пяти секунд Вейдер буквально «сливается» на колени перед Палычем, с полным осознанием того, что он сейчас сделает

Вся эта возвышенная фраза совершенно не в тему. Речь не о том, как парня ломали в приквелах, а о том, что Анакин резко изменился в течении последующих двадцати лет. И что его подвигло на такие перемены.

И не вина Лукаса, что часть его поклонников этому неэстетичному зрелищу возмутилась – он, вероятно, считал, что его зритель взрослел вместе с ним, и сможет понять и переварить не только светлое «в тебе есть добро», но и тот «контейнер с бытовыми отходами», в котором собственно это добро содержится.

Может вы удивитесь, но поклонники возмутились не грязью, а неправдоподобной примитивностью показанной Лукасом ситуации. И в результате, несчастный Кристенесен получил малину за полное несовпадение его Вейдера с оригинальным.

Слабым его не считаю, хоть ты тресни – в том числе потому, что его пришлось сломать, чтоб заполучить в союзники, а такой метод обычно применяют к сильным.

Хороша ломка посредством нахваливания и угощения пирожными. Где Палпатин применил к парню хоть один ломающий прием? Он его заласкал, привязал к себе, а потом объяснил, что только он сможет помочь в беде.

Насчёт того, кто кого предал и почему. Это нам с вами, сторонним наблюдателям, ясно, кто там друг, а кто враг, а каково в этом разобраться Энакину –при том, что мудрость и харизматичность врага неоспорима, а от открытой неприязни, скажем, друга Винду хочется стукнуться головой об стену.

Когда солдат переходит на сторону врага это однозначно называется предательством. Независимо от харизмы врага. И то, что Анакин не смог разобраться в своих симпатиях и антипатиях, его не оправдывает. Он был джедаем, а стал ситхом. Факт предательства налицо.

[Linn]

Получается, что он либо несусветный идиот, во что я не верю, либо ему проще идти на поводу.

Либо он слишком самоуверен –ещё бы, самого мастера Кеноби довелось спасти из какого-то там гадюшника. Пусть дама сердца ещё раз поиграет в королеву-воительницу, в конце концов всегда можно прослушать Силу и вовремя среагировать.

Вся эта возвышенная фраза совершенно не в тему. Речь не о том, как парня  ломали в приквелах, а о том, что Анакин резко изменился в течении последующих двадцати лет. И что его подвигло на такие перемены.

Возвышенная? Ну вы мне льстите- мои слова не более возвышенны, чем ваши циничны, тут, как говорится, всё зависит от точки зрения. И они более чем в тему там, где предложено высказываться по третьему эпизоду.
Понимаете, мне не очень интересно, что там происходило 20 лет, потому что то самое главное, резкое изменение я лично уже увидела, и считаю эту версию событий жизненной, жёсткой и психологически достоверной. Точка невозврата пройдена, всё остальное -вопрос времени и техники. Персональный ад имеется, друзьями ему, в отличие от героя Дюма, считать некого; зато враги есть, и бонус – сила тёмной стороны aka сокровища острова Монте-Кристо- уже получен и требует применения. Ну, и применяется соответственно –для мести, для власти, для само-, извините- развития.

Может вы удивитесь, но поклонники возмутились не грязью, а неправдоподобной примитивностью показанной Лукасом ситуации. И в результате, несчастный Кристенесен получил малину за полное несовпадение его Вейдера с оригинальным.

Если ситуация кажется кому-то примитивной, далеко не факт, что она таковой является. А если всё же является – кто сказал, что она не сможет стать причиной других, далеко не столь примитивных событий? Ничего ведь не происходит просто так, если помните.
А малина несчастного Кристенсена лично мне кажется чистой политикой. ЗВ вообще и их главный злодей в частности–национальное американское достояние, и если есть приличный пласт тех, кто не понял и не принял историю нового Вейдера, кто-то должен был ответить «за козла». И желательно, чтобы это был не Лукас, который тоже национальное достояние.

Где Палпатин применил к парню хоть один ломающий прием?

А по вашему, ломающий приём –это исключительно «веритасом по мордасам»? Отнюдь нет. Палыч в третьем эпизоде до такого не опускается, это в шестом он расслабился. За что и получил полёт в шахту.
Нет, там игра на другом уровне. Палыч сначала ему картину мира ломает. Медленно, верно и со вкусом. И главное, с доказательствами, доводя градус взаимной с Орденом неприязни до высшей точки (кажется, в практике сектантства такой приём называется отсечением). Однако клиент попался непростой: когда понял, с чьей колокольни всё ему показывалось, чуть не снёс нашему заклинателю башку и пошёл таки выполнять джедайский долг. То есть -предал друга, надлом номер раз. Доложил Винду и был им послан - то, что в зал Совета, там не главное, это текст; считанный подтекст - предателям не место на спецоперации. Имеем надлом второй и главный, не зря там появляется тема Вейдера. Всё, дело сделано. Того, кто уже считает себя дважды предателем, доломать ничего не стоит – что мы и имеем в кабинете Палпатина.

Когда солдат переходит на сторону врага это однозначно называется предательством. Независимо от харизмы врага. И то, что Анакин не смог разобраться в своих симпатиях и антипатиях, его не оправдывает. Он был джедаем, а стал ситхом. Факт предательства налицо.

А что, кто-то здесь отрицает факт предательства? Что-то не припомню такого. Он однозначно предатель и однозначно убийца. И никто его за это не оправдывает – никто, включая его самого.

[Stasi1989]

Witch, согласна с вами по поводу полного несоответствия персонажей и неправдаподобной примитивности.

[Witch]

Linn

Либо он слишком самоуверен –ещё бы, самого мастера Кеноби довелось спасти из какого-то там гадюшника.

Им и до этого приходилось выручать друг друга. Так что причина, скорее всего, не в этом. Мне, кстати, понравилась чья-то идея, что парень был в глубоком шоке после смерти матери и просто был вообще не в состоянии ни о чем думать. Не то, чтобы я с этим была согласна. Мне кажется, что подобные теории совершенно упускают из виду, то, что Анакин был тренированым джедаем, а не обычным человеком. Форсъюзеры все-таки не люди. У них совершенно другой способ восприятия мира, а, следовательно и тип мышления.

Возвышенная? Ну вы мне льстите- мои слова не более возвышенны, чем ваши циничны

Не скажите. Вы очень эмоционально и красиво высказались.

Точка невозврата пройдена, всё остальное -вопрос времени и техники.

Против этого я и не возражаю. Просто... Если переход совершен, личность ситха сформирована то она должна дальше развиваться. Именно развиваться, а не меняться коренным образом. У вас типажи нового и старого Вейдера совпали, поэтому вам и неинтересно, как он там развивался двадцать лет. А для меня это психологически настолько разные люди, что я просто не могу представить их одним и тем же человеком без промежуточной коренной ломки.

А малина несчастного Кристенсена лично мне кажется чистой политикой.

Что вы под этим понимаете? ЗВ для американцев такой же рядовой фильм как и приключения всяческих супергероев. Ничем особенным он не выделяется, кроме наличия какого-то количества организованных в клуб поклоннов, которые, в большинстве своем, приняли нового Вейдера на "ура".

ЗВ вообще и их главный злодей в частности–национальное американское достояние, и если есть приличный пласт тех, кто не понял и не принял историю нового Вейдера, кто-то должен был ответить «за козла».

Взрослые солидные люди, которые могли бы манипулировать общественным мнением и добиваться всяческих санкций, ЗВ просто не смотрят. А взрослых поклонников исключительно ОТ несравнимо меньше, чем восторженных подростков.

Нет, там игра на другом уровне. Палыч сначала ему картину мира ломает. Медленно, верно и со вкусом.

Медленно, верно и со вкусом ничего не ломается. Так можно только гнуть. Что Палпатин и делал. Он не ломал Анакина, а медленно формировал у него нужную картину мира. Как садовник, который изгибает и подрезает растение, чтобы придать ему нужную форму, не ломая его. И при этом гениально использовал неуверенность в себе Анакина, возникшую из-за его особого статуса в Ордене. А вот в конце он именно резко ломает парня. ИМХО, после этого не восстанавливаются. Однажды сломленный человек остается таким на всю жизнь. А когда я смотрела ОТ, у меня не возникло ни намека на мысль, что этот хладнокровный палач и убийца - сломленная личность.

А что, кто-то здесь отрицает факт предательства?

Мне показалось, что вы хотите его оправдать.

И никто его за это не оправдывает – никто, включая его самого.

Не думаю, что он испытывал чуство вины. В смысле, оправдывать свои поступки Вейдер и не собирался. Он был уверен в их правильности и правомочности. ИМХО.

[Apolla]

Witch, при всем уважении, Вы меняете свои взгляды в зависимости от ситуации или мне кажется?

1. ""Я не могу поступить неправильно, значит в неудаче виноваты другие" и "Мне не нравится мой поступок [по логике из I варианта – т.к. поступил неправильно], значит, я в нем не виноват." ИМХО, для Анакина характерен второй вариант".
2. "Он был уверен в их правильности и правомочности. ИМХО".
(Уверенность в правомочности – сомневаюсь, ибо его никто не наделял подобными полномочиями (например, Ваши же слова цитировали Анакина – "что я наделал, меня отшлепают")).
"А вот в конце он именно резко ломает парня". Вот теперь похоже, что Вы уже речь ведете, что Анакин был сильной личностью: сначала искусно подготавливается почва, а потом ломают. Для покорения слабой личности такие манипуляции вовсе ни к чему, как кажется.
А какой был бы Вейдер "невосстановленный", как Вам кажется? Ползующий в ногах Палпатина?
Может, и не "восстановился"... Анакин , потому как... Потому как вижу в конце Э3 я не Анакина, а Вейдера – да, уже того самого Вейдера из ОТ, когда он предлагал власть Падме. Аж мурашки по коже пошли.

[Witch]

Apolla

Вы меняете свои взгляды в зависимости от ситуации или мне кажется?

Вам кажется. Я видимо высказалась излишне кратко. Имелось в виду физическое устранение джедаев и сепаратистов. А боязнь ответственности возникла после того, как он поспособствовал гибели Винду. Этот поступок я к разряду предательских не отношу. Парень не дал убить беззащитного, с его точки зрения, человека.

Вот теперь похоже, что Вы уже речь ведете, что Анакин был сильной личностью: сначала искусно подготавливается почва, а потом ломают. Для покорения слабой личности такие манипуляции вовсе ни к чему, как кажется.

Да, это уже из разрядо персональных раздумий по теме. Мне кажется, что сломать можно любую личность, независимо от ее силы. Только разными способами. А подготовка почвы нужна для того, чтобы сломленный все-таки стал не безвольной игрушкой, а союзником.