Ситхи или джедаи., Так кто же сильнее? Опции

[Darth Plagueis]

OGRE, вот именно. Темным джедаю стать действительно очень просто. Ситхом - самостоятельно, без проводника, без учителя - почти невозможно. Ситхом Энакина сделал Сидиус, он дал ему посвящение и обучил тому, что отличает ситха от темного джедая - контролю над Темной Стороной.

[Apolla]

Darth Plagueis, пожалуйста, не могли бы поподробнее:
"Большинство просто не выживает."
"контролю над Темной Стороной".

[Stasi1989]

OGRE, а разве Энька стал ситхом? Простите, но это не ситх - а сопливое недоразумение. даже если откинуть всю мою нелюбовь к нему
, можно сказать, что у Эньки еще совсем не было опыта в этом "темном" деле. Вот он и продул Обику, точно так же как в свое время Мол.
Witch, а почему джедаи победили? Остался один Люк - недоучка. А если не брать в счет книги, то я считаю, что возродить орден полностью получится лет так через 200. А тут уж и опять ситхи появятся, так как вытерпеть занудствл джедаев может далеко не всякий. И я вообще не считаю, что в в победе над империей надо благодарить джедаев. Они-то ситхов не изгоняли. Думаете, что Обик и Йода знали заранее реакцию Вейдера и императора (не помню, в какой-то теме было)? а как вам скажем,такой вариант: Вейдер убивает Палыча и занимает его место?

[Witch]

Darth Plagueis

Возродились?.. Грустно и смешно. После уничтожения республиканского Ордена, никакие джедаи уже не возрождались. Так, сборище мидихлориановых детей, самих толком не понимающих, что им делать со своими способностями. Один джедай прежнего Ордена с легкостью справился бы со всей этой толпой.

А дело не в навыках и умениях, которые не спасли старый орден от краха, а в идеологии.

все действительно всерьез говорят об убийстве ситха как о великом подвиге!..

Именно потому, что ситхи были непревзойденными воинами, победить их в поединке было практически невозможно. Так что именно подвиг получается.

А Люк никого не побеждал... он просто видел гибель Ордена.

Не скажите. Побеждал. Ярость в себе и жажду убивать. Это уже идеологический мотив, которому ситхи ничего не смогли противопоставить.

Stasi1989

а почему джедаи победили?

Потому что после сражения остался в живых только джедай. Хоть и без особых знаний, но с четкими идеологическими позициями.

а как вам скажем,такой вариант: Вейдер убивает Палыча и занимает его место?

История, в том числе и ЗВ, не знает сослагательного наклонения. Случиться могло многое, но произошло только что-то одно.

Добавлено через 3 минуты 41 секунду:
Apolla
Как я понимаю. темный джедай пользуется ТСС на свой страх и риск. У ситхов же есть наработанные методики, стройная философская система, обязательный тренинг. Аналогия темного джедая на ТСС - малолетний джедаенок со взрослым лайтсабером. Может убить врага, но с равной вероятностью может и покалечить себя.

[V-Z]

Влезу с исторической точки зрения.
У ситхов разнообразнее и гораздо опаснее техники Силы. Чего стоит хотя бы атака Наги Садоу на Республику колоссальной армией смертоносных иллюзий?
Однако у джедаев есть очень важное качество - умение действовать сообща. Кстати, на мой взгляд, упреки в том, что "вдвоем на одного" - без оснований. С какой радости сработанная и крайне эффективная двойка должна отказываться от своего преимущества? Это дурость. А джедаи, будучи поголовно дурнями, не выжили бы.
Далее. Орден джедаев постепенно слабеет, с течением времени. Обзаводится более строгим уставом, но платит за это своей силой. Винду не был способен на то, что творили, скажем, Номи Санрайдер и Джет Арка.
Ослабели ли ситхи, не знаю - по Лордам имперских времен этого не поймешь. Им просто не нужно было демонстрировать колоссальную силу.
Кстати, джедаи Люка действуют с куда большей мощью, чем старый Орден. Хотя до древних им далеко.
В общем, давайте посмотрим на историю.
Великая Гиперпространственная война. Садоу очень убедительно громит Республику наполовину иллюзорной армией. Однако Гэв Дарагон нарушает его медитацию, фантомы становятся очевидными, и джедаи с ними разбираются. А потом, вместе с армией Императрицы Теты - и с флотом самого Темного Лорда.
Война чудовищ Ондерона. Вообще проходит очень быстро. Королева Аманоа пытается уничтожить джедаев Темной стороной, но одно присутствие мастера Арки ее убивает.
Восстание Фридона Надда. Король Оммин уходит от джедаев и прихватывает мастера Арку в основном благодаря неожиданности и помощи духа Надда. Но они являются следом, и Улик убивает Оммина одним ударом.
Война Ситхов. Вот тут ситхи действительно развертываются во всю свою мощь... и именно тогда джедаи побеждают в основном из-за везения. Улику шок от смерти брата мешает защититься - и Номи лишает его Силы. А Экзару просто не выстоять против всего Ордена разом.
Кстати, замечу - крайне могущественные Лорды получаются из перешедших джедаев. Примеров масса.
Война джедаев и ситхов. Пожалуй, первый раз они воюют как обычные солдаты - армии, битвы, вылазки, и прочее. Идет все с переменным успехом, пока лорд Каан не решает покончить с джедаями одним ударом.
Покончил. И с джедаями, и со своей армией, и с собой. Дарт Бэйн, один из троих выживших, перестроил Орден.
Дальше вы знаете - тысячелетие в тени, Империя и так далее.
Подведу итог - ситхи хороши первым ударом, сметающим все. Умелые лидеры, такие как Экзар и Улик, могут долгое время вести войну, и побеждать. Однако джедаи действуют сообща. Ситхи - нет. Это их обычно и губит.
Кстати, после смерти Вейдера ситхов больше не появлялось. Только Темные джедаи.

[Darth Vectra]

Не знаю, что там насчет разобщенности Ситхов... До Бейна - это имело место...
После Бейна их стало двое... ученик подчиняется воле учителя до тех пор, пока не сочтет себя полностью обученным и не найдет в себе силы уничтожить учителя...
Если их только двое, то как можно сказать, что они не слаженны? Учитель координирует ученика, ученик отчитывается перед учителем.

[Darth Plagueis]

Witch, я не слишком много внимания уделял постэпизодам... но из того, что мне запомнилось, Люка крайне сложно назвать идеологически выдержанным персонажем. Он не знает толком ни света, ни тьмы, пытаясь все подгонять под свои абстрактные понятия о справедливости и добре (замечу, во многом навязанные ему извне). Адепты нового Ордена джедаев один за другим переходят на Темную Сторону - потому что им никто не объяснял разницы, и любую эмоцию, любое колебание они воспринимают как "падение во тьму". Возможно, со временем новому Ордену и удастся выработать свою философию и идеологию, но это уже не будет идеология джедаев, а, возможно, что-то совершенно иное. Как не будет уже и прежнего Ордена Ситхов - разве что кто-нибудь из темных лордов еще найдет путь из объятий Великой Силы в реальность...


Apolla, когда джедаи, привыкшие к многолетней самодисциплине и подавлению своих эмоций, внезапно понимают, что все их ограничения по сути своей бессмысленны и не нужны - они дают Темной Стороне захватить себя целиком. Отсюда приходит упоение своими поступками, мгновенной реализацией своих желаний - между Силой и джедаем не стоит более ничего, ярость выплескивается моментально, страсть полностью поглощает. Но Темная Сторона отбирает куда больше, чем дает - в обмен на ощущение полной свободы и несвязанности рамками джедай теряет рассудок, становясь полностью неспособен управлять своими действиями. Более того, он, общаясь со всеми, к кому был привязан, утаскивает их в эту пропасть за собой. Поэтому Темная Сторона считается настолько опасной - он действительно заразна, как болезнь, и распространяется мгновенно. Отсюда правило, хорошо известное старому Ордену - не разговаривай с темным джедаем, убей его сразу. Иначе после беседы вас станет уже двое.
Ситхи научились не покоряться Темной Стороне, а подчинять ее своим желаниям. Поэтому контроль - основная заповедь для ситха. Он должен уметь погружаться на самое дно своего безумия и выныривать обратно. Самостоятельно этому не способен научиться никто - сначала всегда нужна рука, которая вытащит тебя на поверхность. Как правило, это та же рука, что тебя и столкнула. В этом смысл отношений учителя и ученика - они остаются вместе до тех пор, пока ученик не научится погружаться глубже учителя, и сохранять контроль над собой.
Да, темный джедай способен в отдельные моменты превзойти по силе ярости лорда ситха - но это акт самоуничтожения. Ситх способен множество раз диктовать Темной Стороне свою волю и сохранять рассудок и жизнь.

Сообщение отредактировал Darth Plagueis - 23 Апрель 2006, 10:53

[Stasi1989]

Darth Plagueis, как красиво сказано, почти во всем согласна.
Только вот я не очень верю в тсс и ссс. Ситхи и джедаи сами ее выдумали и у каждого просто своя стратегия использования силы.
А вообще... я снимаю шляпу.

[anny99]

Что касается фактов, то джедаи сначала ситхов таки под корень извели. Так что говорить, что они ни на что не способны нельзя. Через тысячу лет путем политических махинаций, ситхам удалось одержать верх аж на двадцать лет. После чего они сгинули окончательно. И в результате того, что один юный идеалист посчитал себя джедаем и отказался на ТСС топать.
Иными словами, если в техническом плане (фехтование) ситхи и были сильнее, они в корне проигрывали стратегически.

Ситхи не окончательно сгинули.
И потом "путем политических махинаций" один ситх с помощью одного избранного уничтожили весь орден за пару часов. Причем возникает ощущение что Палыч тянул только для того чтобы заполучить себе сильного ученика, он и раньше мог послать клонов их убить. А победили джедаи, хмммм, потому что Палыч зазнался и думал у Вейдера совсем уже воли не было. Да и что вы хотите он все таки из плоти и крови и маразм ему не чужд как любому обычному человеку.


А вообще знаете когда я сделала окончательный вывод об уровне IQ джедаев?
Когда они во втором эпизоде спокойно приняли в дар армию специально созданную для них даже не потрудившись все точно разузнать. Вот это действительно верх мудрости.
Так что я бы сказала что это ситхи сами себя уничтожают а потом снова возвращают себе могущество. Это для них что-то вроде игры.

[Apolla]

Stasi1989: "Только вот я не очень верю в тсс и ссс. Ситхи и джедаи сами ее выдумали и у каждого просто своя стратегия использования силы.".
Соглашусь с первым предложением и последней частью второго . Не соглашусь со вторым - первой частью. Не думаю, что они "выдумали" стороны силы, они лишь обозначили способы владения этой силой. Не думейте, что они глупее нас. Ведь Йода, говоря о Силе, которая пронзает все во вселенной, говоря о ней Люку, не выделяет - Темная или Светлая - проникает во все. Т.е. он вполне понимает, что Сила - едина.
Обратите внимание, что т.н. ТСС почему-то ассоциируют именно с негативными эмоциями и выражены в фильме только так, и адепты оной "стороны" именно такие, даже любимый Вейдерик

Darth Plagueis, спасибо за интересный ответ. Это Ваше видение или Вы прочли в различных книгах? Потому что в фильмах я подобные подробности не усматриваю.

"привыкшие к многолетней самодисциплине и подавлению своих эмоций, внезапно понимают, что все их ограничения по сути своей бессмысленны и не нужны" Почему же бессмысленны?

Вот скажите, почему ни разу я не встретила положительного Сита? Ну пусть не служащего на благо родине и отчизне :о), а просто человека с качествами характера, которые выражают его как хорошего человека? Да, Палпатин и Дарт Вейдер – ситы, они, по Вашим словам, "контролируют" и не покоряются ТСС, но я вижу в них людей, которые идут по поводу своим интересам, своим страстям и для достижения своих целей с легкостью шагают по трупам невинных жертв. Почему же тогда ни один из них, пусть и повернувшись к ТСС, не остался "человеком"? а стал неким монстром, потакающим своим интересам и не считаясь ни с чем? Лукас не показал ни одного "доброго" сита, а если мы хотим что-либо домыслить – это лишь наши домыслы, но не более.
Значит, дело не только в "способе" владения Силой – с эмоциями или без, что-то есть в том, чтобы стараться избегать ТСС?
А по Вашим рассуждениям получается, только темный джедай поддается эмоциям, а джедай и сит – нет.
В чем между ними разница, по Вашим рассуждениям? Может, в том, что в Сите поощряется все самое темное, нехорошее, отвратительное в человеке, это самое дно? Так почему же тогда бессмысленно?

[Stasi1989]

Apolla, а чем плох Дарт вейдер, который защищает установившийся в галактике порядок? Верой и правдой служит империи? Да, он очень жесткий и суровый человек, но тем не менее цель, которую он преследует очень хорошо выражена в 5э в беседе с Люком. "Мы наведем порядок в галактике".
А чем уж так плох граф Дуку, который не хотел больше служить старой прогнившей республике?
Просто фильм нам преподносит события с точки зрения джедаев и повстанцев. Конечно, для тех ситхи просто монстры.
А чем плох бедняга Мол, который хотел отомстить джедаям за своих "собратьев", которых те, если не ошибаюсь, вырезали много лет назад. И сдается мне, что маленьких ситхят джедаи тоже не пожалели. (Зато ситхи просто сволочи - вырезали янлингов)

[Apolla]

Stasi1989, тем, какими методами он защищает, тем, какими он способами наводит порядок, кстати, он, по сути, поддерживает узурпатора, который просто не пожелал снимать полномочия, которые на него временно наложили, так что, можно сказать, что повстанцы смещали не законного правителя, а захватчика власти - если смотреть с полит. т.зр. И Империя предстает не гигантским государством, показывая единство и мощь, созданным для благосостояния тех, ради чего государство создавалось, а империей страха и неволи, созданной для удовлетворения амбиций одного человека (монолог императора что-то о звездах, которые принадлежат ему).
"Мы наведем порядок в галактике" – угу, выходит, что-то плохо получалось это у Палыча, если Вейдер стал искать иного партнера…
"Просто фильм нам преподносит события с точки зрения джедаев и повстанцев. Конечно, для тех ситхи просто монстры". Ага, показали нам сплошную ложь, на самом деле Вейдер нюхает цвяточки на Набу с живой Падме, не душит неугодных подчиненных (очень хорошие порядки, означающие лишь то, что люди находились на положении чуть ли не рабов – их убивали без суда и следствия по хотению господина Вейдера), не шантажирует Ландо уничтожением его города (что-то в этом роде), чтобы он предал друзей, Империя не уничтожает невинные планеты, не уничтожает семью Ларсов за то, что они по незнанию купили "не тех" дроидов, а Палпатин, наведя порядок и спокойствие в Галактике, снял свои полномочия, а его, как показавшего себя хорошим правителем, вновь избрали канцлером.
Знаете, это все-таки фильм, а не официальная советская литература, которая отображает только хорошие стороны советской власти и умалчивает расстрел в Новочеркасске. И даже если фильм предстает нам глазами повстанца, это не значит, что Лукас очернил одно и выбелил – другое, умалчивая плохое о повстанцах и преувеличивая об империи. Он ведь вполне хорошо показал недостатки СР и недостатки джедаев (и эти недостатки показаны не только в новых эризодах, но и в ОТ). Вот Вы недолюбливаете дждеаев, мол, они такие мудрые, правильные, а на самом деле… А кто Вам сказал, что они мудрые и правильные? Может, Вы повесили этот ярлык для того, чтобы потом "изобличить"? Нигде не сказано, что они такие вот мудрые и правильные, никто об этом и не говорил в фильме.
Они люди, пытающиеся сохранить в себе добро, пытающиеся не позволить поглотить злу вселенную, и они не всегда правильные и им свойственно совершать ошибки, они ведь тоже живые, только их ошибки чреваты многим – поэтому ситы взяли реванш.
Вот Вы где-то говорили, что, мол, если имперцы пытали пленников, значит, и повстанцы тоже, просто об этом умолчали. Зачем об этом умалчивать Лукасу? Это смешно, Stasi1989. А может, не нужно "судить о людях по себе"?
"А чем уж так плох граф Дуку, который не хотел больше служить старой прогнившей республике?" Ему ничто не мешало сказать о том, что ему не нравится данная политика и "уйти на пенсию".
"И сдается мне, что маленьких ситхят джедаи тоже не пожалели". Опять же – это Вы судите "по себе", если так было, ничто не мешало сказать Лукасу об этом в фильме, пусть даже "глазами джедаев" – типа, мы были вынуждены уничтожить детей ситов…
А мне вот не сдается. А может они поступили, как героиня фильма "Убить Билли": "Когда ты вырастешь, ты придешь ко мне, чтобы отомстить за мать. Я буду ждать тебя"?
Не нужно приписывать того, о чем не говорится в фильме. Я лишь делаю вывод из того, о чем говорит Лукас фильмом. Я вот, например, хотела бы, чтобы Вейдер был человеком слова. Но это не так. И если это не так, я не буду выдавать свои домыслы за факт. Если ТСС не так уж плоха, как хотели "показать" джедаи, ничто не мешало Люку перейти к отцу и режиссер нам показал: друзья, не так плох мир, как его малюют повстанцы и джедаи.

[Witch]

Stasi1989
Ситхи не "плохие", они просто иные. Для них интерес представляют только они сами и их дела, все остальное - мусор под ногами. Есть люди, которые этими качествами восхищаюся и сами хотят быть такими же. Есть те, кого это возмущает. Так что нельзя говорить, что этот плох тем, а тот - другим. Правиленее сказать, что то, что делают ситхи, для определенной категории людей неприемлимо.
Могу сказать, что неприемлимо для меня.
Вейдер - добровольный палач. Сам выносит приговор и сам же приводит его в исполнение.
Дуку - способствовал развязыванию гражданской войны.
Мол - мстил тем, кто не сделал ему лично ничего плохого. Интересно, как бы вы отнеслись к немцу, который, приехав в Россию, начал бы отстреливать всех мужчин, объясняя это местью за поражение во второй мировой войне.

[Darth Plagueis]

Apolla, книги, фильмы, другие источники... Для меня это знание настолько естественно, что да, пожалуй, его можно назвать "моим личным видением".

Просто у вас и ситхов разные понятия о "положительности". Ситхи никогда не меряли свои поступки мерой социальных норм, не задумывались о том, будут ли их действия хороши или плохи для общества. Есть только один критерий - собственное желание.
А в целом отдельные поступки ситхов можно расценивать по-разному. Например, всем известно, что Император Палпатин собрал на Коруссанте богатейшую коллекцию предметов искусства разных культур. Это плохо?
Мол отличался исключительной верностью и преданностью учителю, и без колебаний отдал бы за него жизнь. Это отрицательное качество?

Да, вы правы - ситхам не свойственно быть "добрыми". Это подразумевает - по отношению к кому-то, а для них все общество, культуры, люди, планеты - лишь декорации для собственного сна, которым они управляют по своей воле.

Я не сказал, что ситхи владеют Силой без эмоций, это совершенно не так.Но они умеют полностью подчиняться им, а потом возвращать себе контроль. Темный джедай вернуться уже не способен. Да, Темная Сторона поощряет эмоции, такие как боль, страх, ненависть, гнев, ярость. Но в том числе и такие, как страсть, восторг, удовольствие, любовь. Джедаи ставят под контроль все свои эмоции, и любовь недоступна им так же, как и ненависть.
Использовать Светлую или Темную Сторону - выбор каждого, нельзя сказать, что какая-то Сторона Силы несет в себе лишь добро, а другая - лишь зло. Если человек по природе своей очень эмоционален, он вряд ли сможет подчиняться догмам джедаев, так же, как человек со слабым характером не сумеет стать ситхом.

Witch
Не буду комментировать первых двух персонажей - мое отношение к ним, как к ситхам, неоднозначно.
Но не затруднит ли вас привести пример конкретных действий Мола, направленных против тех, "кто не сделал ему ничего плохого"? Действий, которыми бы двигала именно месть, и которые бы не были поручены ему учителем?

[Witch]

Darth Plagueis

Но не затруднит ли вас привести пример конкретных действий Мола, направленных против тех, "кто не сделал ему ничего плохого"?

Нападение на Квай-Гона, которое привело к срыву операции по захвату королевы Набу.