Ситхи или джедаи., Так кто же сильнее? Опции

[anny99]

Darth Plagueis

Нападение на Квай-Гона, которое привело к срыву операции по захвату королевы Набу.

Это он приказ мастера своего выполнял, так что это не месть а просто военные действия против врага.

Дуку если честно жалко-он на самом деле видел что республика прогнила и хотел как лучше все исправить. Он даже из джедаев ушел когда понял что они ничего дельного делать не будут.
Ну а Вейдер: мне кажется его физическое состояние и смерть жены сильно его подкосили. Мне думается ему просто стало наплевать на все, и потом в таком виде ему просто приходилось выполнять приказы императора.

Вообще мне кажется это поведение Палыча сильно подмачивает репутацию ситхов. Так нормальные чуваки чуть суровые и жесткие при выборе средств, а как посмотришь на него в конце 3 эпизода или в ОТ так сразу разочаровываешься.

[Witch]

anny99
Приказ был - захватить королеву.

[anny99]

anny99
Приказ был - захватить королеву.

А он и захватывал просто джедаи почему-то встали у него на пути Вообще винить ситха в том что он при подвернувшемся удобном случае убил ситха

[Witch]

anny99

А он и захватывал просто джедаи почему-то встали у него на пути

У него был шанс долететь сначала до корабля, вывести из строя двигатель (тем же лайтсабером, если мины не было), а уже потом разбираться с охраной.

[Apolla]

Witch: "Ситхи не "плохие", они просто иные. Для них интерес представляют только они сами и их дела, все остальное - мусор под ногами. Есть люди, которые этими качествами восхищаются и сами хотят быть такими же. Есть те, кого это возмущает. Так что нельзя говорить, что этот плох тем, а тот - другим. Правильнее сказать, что то, что делают ситхи, для определенной категории людей неприемлемо".

Ответ даю одним посланием. Надеюсь, Witch отделит мух от котлет , хотя ответ даже не к ней, но так получилось, он затрагивает и ее слова.

Darth Plagueis, спасибо за пояснение, о, тогда мне понятно, почему у меня довольно-таки сильно отличается понимание фильма от Вашего.

О, я понимаю, что у каждого свои моральные ценности и свое мировоззрение. И говоря о светлой, "доброй" стороне я даже не рассматривала христианскую догму, "не призывала" ситов творить добро и помогать сирым и обездоленным, действовать в ущерб себе ради благоденствия другого. И привязанность своему учителю – весьма уважаемое чувство, хоть и вызывает сомнение, что похвальное, ибо в данном случае сам учитель вызывает сомнение в правильности его поступков… не смею спорить, ибо не располагаю информацией о степени привязанности ситов, хотя уже наслышана о привычках ситов уничтожать своих учителей. Потому можно предположить, что данная привязанность – "обязанность" вассала исполнять требования хозяина в обмен на учение… ну да ладно. Я даже не об этом.
Продолжу. Итак. О "добре"
Степень злодейства я определила по_тому, что для достижения своей цели они не гнушаются ни какими средствами, как сказала Witch, используют живые существа как мусор…
Может, в альтернативной вселенной это "считается" правильными, положительными качествами, но до тех пор, пока они не затрагивают ценности иных людей. Думаю, никто бы к ним "не приставал", если бы они давили, топтали себе подобных, уничтожали себе подобных, "варились с собственном котле". Но в данном случае "своими ценностями" они уничтожают других существ – не думаю, что те рады за такие "положительные" действия по отношению к ним .
Хотела бы я посмотреть Ваши рассуждения после того, как какой-нибудь человек с философией сита уничтожил бы Вашего близкого человека, чтобы просто воспользоваться его мобильным телефоном, не утруждая себя просьбой о звонке. Не думаю, что его следовало бы наказать – он просто иной, у него другие ценности, куда жизнь человека не входит.

Можно мудрствовать, нарекая инакомыслием, "иным" и действия Гитлера, рдеющего о величии своей родины… Все познается в сравнении… мы восхищаемся похождениями А.Македонского, т.к в те времена войны – обыденное и норма жизни в "среде обитания" Великого полководца, и ужасаемся похождениями Гитлера… И зло становится добром…
Так что повторюсь, тут речи нет о принадлежности ситов к "иным", здесь речь ведется не об инакомыслии, здесь речь ведется о действиях, если в данной вселенной это определено как зло - уничтожение таких прав живого – как жизнь и свобода. А ненависть считается негативной эмоцией.

А любви у ситов я не увидела – разве что любви к себе, например, у Палпатина, Вейдер – променял любовь на власть... у Мола – повторюсь, что я слишком плохо с ним знакома. Так что столь харизматичные личности как Император и Черный Лорд прекрасно создали образ сита, Палпатин – вообще классика.

[anny99]

Apolla:
Прочитала ваш последний пост и захотелось высказать свое мнение.
Вы немного категорично утвердили что те кто симпатизирует ситхам просто считает допустимым "использование других как мусор", лично мне ситхи больше нравятся потому что: разве мы все (за исключением тех кто сам хочет им стать) в тайне не мечтаем что появится сильный правитель и избавит нас от всякого отребья (в ЗВ в частности Джаббы Хатта и тускены) ? Лично я хочу этого. Просто другое дело что на роль сильного больше подходит ситх чем джедай. Понимаете меня джедаи с их вечными заморочками типа: их мало или они не могут нарушить суверенетет планеты чтобы освободить рабов- уже достали. Ситхов всего двое- но они могут добиться чего хотят. И если бы они пустили свои силы и могущество на добрые дела....
Проблема в том что не пустили: может здесь еще дядюшка Лукас виноват-показал стороны силы как-то однобоко. Но после убийства всех джедаев недаром ни в фильме не в книге не было показано всеобщего плача по ним. Так почему население галактики не так уж расстроилось? Может потому что они что-то делали направильно? Может потому что рабам на Татуине было ни жарко не холодно от их существования?
Я задалась вопросом почему после приквелов я так резко изменила свое мнение о джедаях. И поняла- это потому что рыцарь в моем понимании это тот кто рискует своей жизнью ради спасения даже одного человека, тот кого не остановят принципы защищающие рабство, тот кто не побоится использовать меч висящий на поясе чтобы спасти другого, а не будет лицемерно заботится о своей душе (или в данном случае о переходе на ТСС) Рыцари в Средневековье шли вперед даже если знали что заранее обречены на смерть, они умирали за принципы. Мое мнение если назвался рыцарем то и поведение должно быть соответствующее. Такого поведения я у джедаев в приквелах не увидела. То что ситхи зло я знала еще с просмотра ОТ, но джедаи были в моем понимании чем-то вроде рыцарей короля Артура- а в итоге что я увидела? Вопрос риторический. Пусть каждый сам решает увидел он тех джедаев что ему предстовлялись в детстве в ОТ или нет.

[Witch]

anny99
Средневековые рыцари в реале - грубые мужланы, которые насиловали женщин в захваченных городах и разбивали головы младенцев о стены. А после всего этого предавались мечтам о недоступной для них прекрасной даме. Как в реальной жизни выглядел бы описанный вами рыцарь, хорошо показано на примере дон Кихота.

[Apolla]

anny99: "Прочитала ваш последний пост и захотелось высказать свое мнение".
Большое спасибо! Потому что интересно читать не только схожие мысли, но и чье-то отличное мнение!
"Вы немного категорично утвердили что те кто симпатизирует ситхам просто считает допустимым "использование других как мусор"". Немного неверно. Я вот симпатизирую Лорду Вейдеру , несмотря на то, что ОН использует других как мусор, что он предатель и не держит свое слово. Необъяснимая харизма героя, я не могу сказать, почему, возможно, притягательная сила отрицательного героя, в котором все-таки сохранилось добро - может быть, благодаря именно Люку и его доброте. Наверное, мы не любим абсолютное зло и симпатия проявляется, если мы узрим "человеческое". Но это не значит, что я НЕ вижу в фильме, что ситы относится к существам именно так, как сказала Witch.

"Лично мне ситхи больше нравятся потому что: разве мы все (за исключением тех кто сам хочет им стать) в тайне не мечтаем что появится сильный правитель и избавит нас от всякого отребья (в ЗВ в частности Джаббы Хатта и тускены)?" Встречное.
Скажите, Палпатин избавил мир от Джаббы и тускенов? Куда исчез хваленый пыл Анакина уничтожить рабство? Вейдер у власти, у него больше юридических полномочий, чем у "советников"-джедаев - вперед! Так что? Умер с матерью и с самим "Анакином"?

"Понимаете, меня джедаи с их вечными заморочками типа: их мало или они не могут нарушить суверенетет планеты чтобы освободить рабов- уже достали". О, я понимаю Вас. Я говорила об этом http://forum.swgalaxy.ru/index.php?act=ST&...ndpost&p=187582.
И то, что Вас просто достало, а Вы не можете контраргументировать кроме как - ну нехороше же так... Мне претит, например, монархия в любом ее проявлении, считаю, что она умаляет права и свободы человека. Мне ринутся на Набу, крушить все? ЗС по ней! И нет проблем. (на этом я прервусь по данной теме, т.к. очень много получается, если хотите, то продолжим)

"Ситхов всего двое- но они могут добиться чего хотят". Именно, чего хотят для СЕБЯ. И они отлично добиваются! Потому что когда все средства хороши... было бы удивительно, если бы не добились. Тот же Палпатин.

"И если бы они пустили свои силы и могущество на добрые дела...." В том-то и проблема что нет в них этого - изничтожено ТСС. В этом и заключается ловушка, тебе дается немыслемая мощь в обмен............... (Кстати, она хорошо показана в ЭIII). Анакин тоже хотел власти ради всеобщего благоденствия. А вышло - власть нужна ради власти. Не более.

"Проблема в том что не пустили: может здесь еще дядюшка Лукас виноват-показал стороны силы как-то однобоко".
Он не показал однобоко. Поразительная мудрость, которая поглощает и восхищает меня! Об этом - ниже.

"То, что ситхи зло, я знала еще с просмотра ОТ" О, с этим Вы не спорите.

"Я задалась вопросом почему после приквелов я так резко изменила свое мнение о джедаях... Но джедаи были в моем понимании чем-то вроде рыцарей короля Артура- а в итоге что я увидела? Вопрос риторический. Пусть каждый сам решает увидел он тех джедаев что ему предстовлялись в детстве в ОТ или нет".
Знаете, а я вот, смотря ОТ, так и предполагала, что случилось нечто подобное, потому не могу сказать, что те джедаи из СР как-то мне "представлялись" иначе, и я сняла розовые очки . Возможно, я старалась просмотреть глубже за восхищенной картинкой рыцаря с лазерным мечом наперевес.
Потому что не может быть все в порядке у существ, отринувших привязанность. Хотя и понимаю, чем это вызвано - страх за любимых ведет к желанию спасения их любой ценой, всплыву негативных качеств, и понятно побуждения избежать возможности появления темных эмоций, джедаев/ситов, короче ТСС.
Но это тупик. Но избрав путь подобного медода взращивания доброты, они с течением времени утратили свойство "человечности", их доброта абстрактна, вроде бы все хорошо - но изнутри шло разложение. Не зря Йода уже в НЭ говорил, что что-то не так в Ордене Джедаев.*

*Очень знаменательно, что Люк последовал велению сердца, своим эмоциям, привязанностям (ЭV), вопреки, казалось бы, воле (совету) Йоды, т.е. сделал все "наоборот", но тем не менее именно после этого джедайского "проступка" Йода назвал его джедаем. Вот я думаю, не этого ли ждал Йода еще во времен СР? Уметь любить, но сохранять это равновесие, не переступать грань тьмы?

О, кстати, навеялась мысль на некое мнение: "Адепты нового Ордена джедаев один за другим переходят на Темную Сторону - потому что им никто не объяснял разницы, и любую эмоцию, любое колебание они воспринимают как "падение во тьму".(Darth Plagueis) Я этой книги не читала, поэтому не могу конкретно прокомментировать, почему в новом ордене стало много темных джедаев (я так поняла?). Я не сторонница считать чьи-то фантазии за какой-то аргумент, поэтому приму эту книгу как бы со вступлением: мне (атору книги) кажется, что в новом ордене будет появляться много темных подмастерий.
И я отвечу: да, данное явление очень хорошо подходит под мои размышления по сути фильма. Вот именно явление появления темности у джедаев - это то, чего и опасались джедаи, "истребляя" привязанность и конкретизированную любовь, потому чо очень сложно контролировать и подавлять в себе ненависть, злость, гнев, страх за любимых, сложно держать в себе это равновесие и суметь сохранить в душе добро в минуты слабости, как удалось Люку в ОТ. Потому как страшно, когда взрождаются существа, уничтожающих и шагающих по жизням людей, наделенные таким мощным свойством, как владение Силой.


Извините за столь пространный ответ, надеюсь, не слишком утомила На этом я прервусь, если что пропустила или неясно, прошу

[anny99]

Apolla:
Жаль что у вас такая же привычка вытягивать из текста определенные предложения и отвечать только на них Я же уже написала что прекрасно осознаю что ситхи не направили свою силу на добрые дела и добиваются только того что хотят, зачем же писать масло масленное?
Из вашей первой реплики мне показалось что вы подумали что я плохо отношусь к Вейдеру На всякий случай поясню мне он тоже симпатичен по тем же, кстати, причинам что и вам.
Насчет контраргументов перечетайте то что дальше идет за моими словами "уже достали" там как минимум два контраргумента.
Мало было возможностей ознакомиться с основами жизни джедаев в ОТ, можно из-за этого я ожидала от тех кто именует себя рыцарями света и бла бла бла попыток действительно изменить мир к лучшему.
И в итоге в связи с этим подведу черту: на фоне таких джедаев не стоит рисовать рога и копыта ситхам. Это называется обычная тирания или деспотия и довольно часто встречалась на нашей планете. И к сожалению вынуждена отметить что не обязательно быть на ТСС чтобы ее проявлять.

[Darth Plagueis]

Apolla, мне нравится, как вы развиваете свои мысли. Но не стоит проецировать на других свое восприятие.
Прошу заметить, что мои рассуждения о ситхах были чисто описательными, я не давал им какой либо оценки, положительной или отрицательной. И если бы я столкнулся с негативными действиями в свой адрес, то реакция была бы соответствующей, и мне безразлично, какими моральными принципами кто руководствовался.
По поводу восприятия - я не считаю Сидиуса и Вейдера самой классической ситховской парой, поэтому мне сложно обсуждать выводы, которые вы делаете на их примере. Тем более, что, насколько я понял, именно Вейдеру вы симпатизируете больше. Так что можно прийти к совершенно различным выводам в зависимости от того, обсуждаем ли мы ситхов и джедаев вообще, или Вейдера и Люка в частности.
anny99, ваша симпатия к ситхам основана на чем-то более конкретном, чем неприязнь к джедайским догмам? Здесь Apollaдействительно права: при общении с ситхом от вас и вашего поведения зависит крайне мало, все подчинено его прихоти.

Как бы странно это, возможно, не прозвучало, но поступки многих действующих в ЗВ персонажей не объясняются целиком принадлежностью к ситховской или джедайской философии. Энакин Скайуокер тоже не всегда совершал исключительно одобряемые социальной моралью действия.
О ситхах трудно рассуждать, опираясь исключительно на фильмы - информация дается фактически только о Вейдере, об остальных - крайне мало. Так что волей-неволей приходится привлекать "потусторонние" источники

[anny99]

Darth Plagueis:
Хорошо сформулирую чем мне нравятся ситхи более конкретно
Прежде всего они хорошие воины, умные, где-то даже коварные. Они умеют добиваться своих целей. Ну и другие и так понятные качества. Другое дело что из нельзя назвать добрыми или справедливыми. Я конечно, если бы мне предложили выбирать, не стала жить в государстве управляемом таким правителем, но это не мешает мне их уважать. Другое дело что я и джедаев не лишаю определенных достоинств: например самоконтроль или владение эмоциями в определенных дозах полезны. Но нельзя возводить это в абсолют.

[Darth Plagueis]

"Только ситхи все возводят в абсолют" (с) Оби-Ван Кеноби

Прежде всего они хорошие воины, умные, где-то даже коварные. Они умеют добиваться своих целей.

То же самое с равной долей справедливости можно сказать и о джедаях. Среди ситхов далеко не все расценивали себя как "прежде всего хороших воинов".

Ну и другие и так понятные качества.

Возможно, то, что очевидно для вас, неочевидно для меня. Подробнее.

Что касается самоконтроля - для ситхов он едва ли не более важен, чем для джедаев.

[Apolla]

anny99: "Жаль что у вас такая же привычка вытягивать из текста определенные предложения и отвечать только на них Я же уже написала что прекрасно осознаю что ситхи не направили свою силу на добрые дела и добиваются только того что хотят, зачем же писать масло масленное? Потому что симпатия у Вас проявилась как-то странно: "Ситхов всего двое- но они могут добиться чего хотят. И если бы они пустили свои силы и могущество на добрые дела...." я их люблю потому что они могли бы быть такими хорошими...

"Из вашей первой реплики мне показалось что вы подумали что я плохо отношусь к Вейдеру".Нет, не подумала . Пыталась показать пример, как мои личные симпатии никоим образом не влияют на оценку поступков ситов и я не считаю, что допустимо использование людей как мусор .

"И в итоге в связи с этим подведу черту: на фоне таких джедаев не стоит рисовать рога и копыта ситхам".
Тут и рисовать не приходится , их действия говорят сами за себя, а вот Вы пририсовываете в обвинение именно джедаям не за действие, а за бейздействие.

остальное, если Вам еще интересно общение со мной, Вы можете найти в ветке почему джедаи не уничтожили рабство (?)

Darth Plagueis: "Apolla, мне нравится, как вы развиваете свои мысли". Спасибо, могу ответить взаимностью, что приятно общаться с Вами
"Но не стоит проецировать на других свое восприятие. Прошу заметить, что мои рассуждения о ситхах были чисто описательными, я не давал им какой либо оценки, положительной или отрицательной".
Я понимаю, и помню даже Ваше согласие с тем, что "ситхам не свойственно быть "добрыми"."
А все началось, что Вы сказали, что "привыкшие к многолетней самодисциплине и подавлению своих эмоций, внезапно понимают, что все их ограничения по сути своей бессмысленны и не нужны".
Я попыталась Вам возразить в том плане, что своими действиями по отношению к другим существам ситов трудно назвать просто "иными" и что подавление негативных эмоций у человека, умеющего владеть силой, - это не ненужно и бесмысленно. Вот и все.

"По поводу восприятия - я не считаю Сидиуса и Вейдера самой классической ситховской парой, поэтому мне сложно обсуждать выводы, которые вы делаете на их примере". Наверное, в этом плане мы будем расходиться все далее и далее, т.к. единственный источник, которому я верю априори - это фильмы, книги - это лишь видение разных людей о фильмах, такое же как Ваше или мое. Каждый писатель видит героев и ситуацию по-своему. Могу лишь пояснить, что для меня режиссер показал классическую эволюцию адепта ТСС Палпатина в качестве мастера сита и Анакин-Вейдера, это стремление к мощи, доведенной до абсолютизма, отражаемая приемом выявленния и в полит. строе, так и в его отношении и владении Силой, также и в личностных мировоззрениях.

"Тем более, что, насколько я понял, именно Вейдеру вы симпатизируете больше. Так что можно прийти к совершенно различным выводам в зависимости от того, обсуждаем ли мы ситхов и джедаев вообще, или Вейдера и Люка в частности". Но моя симпатия не мешает делать негативные выводы о действиях достопочтимого Дарта Вейдера и Императора.

"Как бы странно это, возможно, не прозвучало, но поступки многих действующих в ЗВ персонажей не объясняются целиком принадлежностью к ситховской или джедайской философии. Энакин Скайуокер тоже не всегда совершал исключительно одобряемые социальной моралью действия". Согласна, но именно эти его действия и привели его знаете куда.

"О ситхах трудно рассуждать, опираясь исключительно на фильмы - информация дается фактически только о Вейдере, об остальных - крайне мало". Тогда мы не сможем принять друг у друга доводы, т.к. Вы будете считать, что я не владею полной информацией, я - что Вы используете чужое мнение и созданные на этой основе литературные произведения о ситах в качестве доказательств.

[V-Z]

Замечу к дискуссии. Большинство настоящих ситхов убивали только за дело... например, Вейдер казнил только действительно за серьезные ошибки.
Экзар Кун, освобождая Улика из плена, вообще убил только двоих. Причем мастер Водо сам бросил ему вызов - то есть, в известном смысле, сам напросился. А Сильвар, горевшую желанием перегрызть ему горло, вообще не тронул. Ни тогда, ни при следующей встрече. Улик вообще джедаев отпускал постоянно.
В общем, хорошие люди на обеих сторонах найдутся. Уверен.

[anny99]

Apolla:

я их люблю потому что они могли бы быть такими хорошими...

Ну вот опять. Вы мои посты по диагонали что ли читаете? Во-первых я их не люблю. А во-вторых не за то что могли бы бы хорошими, а за то что сильные личности. Что поделать я уважаю сильных духом людей, а вы почему так против них настроены?

"Из вашей первой реплики мне показалось что вы подумали что я плохо отношусь к Вейдеру".Нет, не подумала . Пыталась показать пример, как мои личные симпатии никоим образом не влияют на оценку поступков ситов и я не считаю, что допустимо использование людей как мусор .

Ваши последние слова просто реплика или это ко мне относится? Что-то я не помню чтобы писала про использование как мусор.


[

i]"И в итоге в связи с этим подведу черту: на фоне таких джедаев не стоит рисовать рога и копыта ситхам".[/i]
Тут и рисовать не приходится , их действия говорят сами за себя, а вот Вы пририсовываете в обвинение именно джедаям не за действие, а за бейздействие.

Если на ваших глазах кого-то убьют, а вы будете бездействовать.......
На мой взгляд джедаи там как представители правопорядка, если вы не согласны напишите пожалуйста кто они для вас, следовательно не должны игнорировать преступления.

Согласна давайте переместимся в соответствующую тему.