Почему джедаи не уничтожили рабство (?) Опции

[Apolla]

К созданию этой ветки меня вызвало размышление по данному поводу и многочисленные мнения, возникающие в различных постах форумчан. Чтобы не создавать офф-топ в ветке про ситов и джедаев - кто сильнее, я позволила себе наглость ответить отдельной веткой.
Я попыталась выбрать некоторые, какие помнила, надеюсь, участники не будут возражать, если я приведу здесь их мнения.
Итак.
взято из: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...80&#entry186980

Witch: "Республиканское правительство разбирает конфликты внутри своего государства между его гражданами. Это вполне нормально. И для урегулирования этого конфликта направляют единственные силы, которые у них есть - джедаев. С какой стати вы полагаете, что Сенат должен вмешиваться во внутренние дела другого государства? [Татуин]"
anny99: ''1.Насколько я поняла для вас республика это что-то вроде единого государства. Это не совсем так. На Татуине просто не было правительства которое могло проголосовать за вступление в Республику, зато там были люди которым не помешала бы помощь. 2.Если другим представителям других планет в сенате не было нужды помогать Татуину, это могли бы сделать джедаи.''
witch: ''1.Республика - автономное единое государство с правительством на Коруссанте. На Татуине было население. Которое отнюдь не желало вступать ни в какую республику и тем самым лишаться своей собственности - рабов.
2. Как вы себе эту "помощь" представляете? Вооруженное вторжение с целью уничтожить одну часть населения, чтобы освободить другую? Так не факт, что рабов было большинство.''
anny99: "А почему джедаи позволяли кучке преступников во главе со слизняком порабащать целую планету? Кроме рабов там еще были фермеры собирающие воду и они тоже страдали от произвола+ тускены. Кроме того наверняка было просто население не имевщее денег чтобы переселиться на другую планету. В наше время сложно переехать из города в город, вы думаете им легче было менять планеты.
"2.Как вы себе эту "помощь" представляете? Вооруженное вторжение с целью уничтожить одну часть населения, чтобы освободить другую? Так не факт, что рабов было большинство." - А почему бы и нет? Ведь мечи же они повесили себе в качестве последнего аргумента. Могли бы вынести вопрос на обсуждение сената, тогда они еще не были настолько ослаблены.".
Witch: "Потому что они не ставили перед собой задачу навести порядок во всем мире. Планет таких в той галактике были десятки, если не сотни тысяч. Никаких сил не хватит на то, чтобы наводить на них порядок. Это даже во времена империи не удалось сделать со всей ее огромной военной мощью. Да и вообще, джедаи создавались как общество по изучению Силы, а не как силовая организация, навязывающая всему миру свой собственный образ мыслей. Вы считаете, что внутри республики было мало своих конфликтов, чтобы Сенат еще и иностранные брался разрешать?".
anny99: "Но если такая планета находится посреди планет состоящих в республике проблемы могут перекинуться с нее".
Witch: "А вот тогда и привлекут джедаев. Их ведь не так уж много, чтобы все потенциальные дыры затыкать. Используют только в случае явных конфликтов, а не маловероятной возможности их возникновения."
anny99: "Но ведь это плохо, конфликты назревают, если их игнорировать, потом все разом как навалятся мало не покажется. Что собственно и произошло".
Witch: "ИМХО, основная ошибка была в том, что в Старой Республике во всем полагались на джедаев, но сами джедаи реальной власти не имели. Да и были слишком малочисленны, чтобы можно было ими все дырки заткнуть."

Darth Warrior: "Согласна, да еще и ослеплены собственной самоуверенностью! И это при том, что большинство конфликтов до войны с сепаратистам решались мирным путем и джедаи растеряли свое мастерство ( об этом Дуку говорил). Ими только дыры затыкать и можно было!"

Apolla Первая мысль на данную тему, которая меня посетила после просмотра фильма, была нечто похожей: как же так, если принять во внимание, что по замыслу лукасовой киношки джедаи априори – гудбойс, они могли так спокойно реагировать на подобную мерзость как наличие рабства?
Можно принять два варианта – что их не трогала чужое горе и было безразлично, и другая версия – что они не имели возможности (права) что-то вершить, что они приходят на помощь, если их попросят о ней.
Решив первый вариант отмести, т.к. ну люди же все-таки джедаи, а не звери, выбрала я первый.
1. их действительно никто о помощи не просил.
2. рабство, наверное, носило не совсем классический характер: созданные Анакином вещи принадлежали ему, а не хозяину (этот факт подтверждает отправившиеся с Эни два созданных им дроида), достаточное свободное время для себя. По идее, Анакин должен был бы в таком случае родиться свободным (по-моему, в истории земли было такой вид рабства – когда человек продавал себя за долги в рабство (и мог освободиться после того, как отработает долг), но рожденные дети были свободными, т.к. они-то не должны были). Хотя, что и говорить, это все равно не оправдывает рабства. Слишком мало информации, чтобы судить джедаев за то, что они не ринулись уничтожать рабовладельцев.
"а не как силовая организация, навязывающая всему миру свой собственный образ мыслей". (Witch) Что-то пришли на ум америкосы, навязывающие всему миру самую лучшую демократию в мире, самый лучший образ жизни в мире, не принимая во внимание, что кто-то может не согласиться с "лучшим".
Witch: Вот-вот. Не всегда то, что однозначно является добром для тебя, будет добром и для другого

Добавлено через 6 минут 14 секунд:
Это ответ anny99 на ее: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...ndpost&p=191444

"Насчет контраргументов перечетайте то что дальше идет за моими словами "уже достали" там как минимум два контраргумента".
Это вот?:
"И поняла- это потому что рыцарь в моем понимании это тот кто рискует своей жизнью ради спасения даже одного человека, тот кого не остановят принципы, защищающие рабство, тот кто не побоится использовать меч висящий на поясе чтобы спасти другого, а не будет лицемерно заботится о своей душе (или в данном случае о переходе на ТСС)"
И почему Квай Гон попытался выкупить Эни и мать, а не убить этого негодного рабовладельца? Или выкупить, а потом убить. Одним злом было бы меньше.

"Рыцари в Средневековье шли вперед даже если знали что заранее обречены на смерть, они умирали за принципы". Не будем о реальных рыцарях, ибо их образ слишком орамонтичен с тех времен . Но я поняла. И скажу: ах, как жаль, что не было ситуации в фильме, чтобы показать, как джедаи умирали за принципы, потому что нападение на планету - это не рыцарство, а дон-кихотство, как правильно отметила Witch. В таком случае я назвала бы джедаев безмозглыми, навязывающими свою волю и свое мировоззрение там, где их не просят. Знаете, в настоящее время есть куча государств, где положение женщины - на грани рабыни, где до сих пор каннибальство, где нет права голоса и ущемляются основные права и свободы. Есть государства, где существует абсолютная монархия, где при данной форме правления защита прав и свобод человека не соблюдается в полной мере. ООН что-то "не чешется", чтобы установить парламентскую республику. Не потому что им до лампочки.
Чтобы "обвинять", нужно разбираться в политических (смысл этого слова не отрицательный, а прямой) явлениях, в суверенитете государств. Действие джедаев, находящихся на службе, было бы расценено как военное вторжение, между прочим. Решение должно было приниматься ГС. Чтобы искоренить рабство на той планете, необходимо было захватить ее и установить свой режим правления, а не просто в тихую напасть кучкой джедаев во главе с Йодой, отстаивая свои гуманные принципы, и без разбору перебить всех рабовладельцев.
Действий не происходило, может быть, потому что самому населению не претило такое положение дел. Мне вот кажется, обратись оно за помощью, у ГС было бы основание "навязать" той планете свой взгляд на мир.

"Мое мнение если назвался рыцарем, то и поведение должно быть соответствующее". Не заметила поведения, порочащее звание рыцарь . Извините.

"Мало было возможностей ознакомиться с основами жизни джедаев в ОТ, можно из-за этого я ожидала..." Возможно.

"...от тех кто именует себя рыцарями света и бла бла бла попыток действительно изменить мир к лучшему"" Вы уже говорили что-то о тирании и деспотии в нашем мире. Приведу Вам еще один "земной" пример о попытках изменить мир к лучшему - навязывание социалистического строя и господство мирового пролетариата Вам ничего не говорит? Ведь идеи и в самом деле замечательные. Или современные действия США?
То, что они сдерживали зло в лице активной кипучей деятельности ситов по захвату власти во всем мире и всегалактическое порабощение в лице ситов и пытались сохранить "лучшее", то, что они своими действиями не навязывали свой образ жизни, уже могу назвать их "бла, бла, бла".

[anny99]

Apolla:
Хорошую тему вы создали Респект.

Это вот?:

Нет я имела в виду что меня достало что у них то ресурсов нехватает, то они не имеют возможности нарушать права отдельно взятой планеты.

И почему Квай Гон попытался выкупить Эни и мать, а не убить этого негодного рабовладельца? Или выкупить, а потом убить. Одним злом было бы меньше.

Почему обязательно убить? Разве на нашей планете службы безопасности всех подряд убивают? Достаточно одной угрозы наказания, чтоб остановить преступные действия.

Но я поняла. И скажу: ах, как жаль, что не было ситуации в фильме, чтобы показать, как джедаи умирали за принципы, потому что нападение на планету - это не рыцарство, а дон-кихотство, как правильно отметила Witch. В таком случае я назвала бы джедаев безмозглыми, навязывающими свою волю и свое мировоззрение там, где их не просят. Знаете, в настоящее время есть куча государств, где положение женщины - на грани рабыни, где до сих пор каннибальство, где нет права голоса и ущемляются основные права и свободы. Есть государства, где существует абсолютная монархия, где при данной форме правления защита прав и свобод человека не соблюдается в полной мере. ООН что-то "не чешется", чтобы установить парламентскую республику. Не потому что им до лампочки.

А я если бы увидела такие сцены так бы не сказала. Потому что это именно поведение рыцарей света. А вы считаете что то что вы перечислили на нашей планете это хорошо?

Чтобы "обвинять", нужно разбираться в политических (смысл этого слова не отрицательный, а прямой) явлениях, в суверенитете государств. Действие джедаев, находящихся на службе, было бы расценено как военное вторжение, между прочим. Решение должно было приниматься ГС. Чтобы искоренить рабство на той планете, необходимо было захватить ее и установить свой режим правления, а не просто в тихую напасть кучкой джедаев во главе с Йодой, отстаивая свои гуманные принципы, и без разбору перебить всех рабовладельцев.

У нас разные взгляды на то как можно разрешить ту или иную конфликтную ситуяцию.

"Мое мнение если назвался рыцарем, то и поведение должно быть соответствующее". Не заметила поведения, порочащее звание рыцарь . Извините.

А я заметила. Я лишь ожидала что если ситхи изображены таким чуть ли не исчадиями ада, то джедаи должны быть их полной противоположностью.

[Witch]

anny99

У нас разные взгляды на то как можно разрешить ту или иную конфликтную ситуяцию.

А вы приведите свой взгляд на то, как можно было уничтожить рабство в другом государстве, не вступая с ним в конфликт. А то вы только джедаев обвиняете в отсутствии романтической дури, а никакого разумного решения проблемы не предлагаете.

[sCRipT]

всё просто - рабство в республике запрещено (1 эпизод, Оби Ван Кеноби).
татуин и другие планеты, где есть рабство, просто не входят в состав республики.
Квай Гон выкупал Анакина по простой причине: джедаям нельзя вмешиваться в политику планет без указания сената; а указания сената не будет, потому что Татуин не входит в состав республики.

P.S.
2Apolla

2. рабство, наверное, носило не совсем классический характер: созданные Анакином вещи принадлежали ему, а не хозяину (этот факт подтверждает отправившиеся с Эни два созданных им дроида)

Во-первых, Анакин не создавал двух дроидов, во-вторых, никто с ним не отправился - учите матчасть))
и не помню я такого, чтобы дети рабов были бы свободными только потому, что они никому ничего не должны.

[anny99]

anny99

А вы приведите свой взгляд на то, как можно было уничтожить рабство в другом государстве, не вступая с ним в конфликт. А то вы только джедаев обвиняете в отсутствии романтической дури, а никакого разумного решения проблемы не предлагаете.

О каком государстве тут вообще идет речь? Там была высушенная, пустынная планета, населенная большой частью всяким отребьем и некоторым количеством рабов. Где у них там официально избранное правительство? Джабба? Вы вообще хоть понимаете что там нет государства как целостной системы, с инфраструктурой и армией. Не с кем там, кроме всякого отребья вступать в конфликт.

[Delen Jace]

anny99

О каком государстве тут вообще идет речь? Там была высушенная, пустынная планета, населенная большой частью всяким отребьем и некоторым количеством рабов. Где у них там официально избранное правительство? Джабба? Вы вообще хоть понимаете что там нет государства как целостной системы, с инфраструктурой и армией. Не с кем там, кроме всякого отребья вступать в конфликт

Это конечно правда. Но здесь речь о том, что Татуин не входил в состав Республики. А значит был независимой планетой. Хоть там и правили хатты.

[Riala Avery]

anny99

На Татуине заправляли Хатты. А это не слабые соперники. В их руках была заключена не маленькая сила, их синдикаты вполне могли диктовать свою волю. Вмешательство НР в их дела могло отразиться очень негативно.

[Witch]

anny99

Вы вообще хоть понимаете что там нет государства как целостной системы, с инфраструктурой и армией.

Пусть так. Это не государство, а подконтрольная хаттам территория. И что дальше?
Что должны были джедаи сделать, чтобы освободить рабов на Татуине? Конкретнее, пожалуйста. Так что ли? Прилетает отряд, убивает Джаббу, вырезает под корень все население Татуина, оставляя там только тускенов с джавами и бывших рабов, после чего улетает. Узнав о гибели правителя, хатты тут же отправляют на Татуин нового, который привозит с собой новую партию рабов и продает ее новому свободному населению планеты, которое уже замаялось самостоятельно работать и с удовольствием переложит все труды на рабские плечи. И новые рабы станут ждать нового нашествия джедаев?

[Эйвас Хартциг]

Аве!
Леди Witch, ну мы-то с вами знаем, почему джедаи не хотели уничтожать рабство (помните мой чудесный фанф "Абсолютная Власть"?).

[Witch]

legioner
А помните мою идею о том, что "мастер" имело ранее свое истинное значение, которым было отнюдь не "учитель"? Но это все идеи...

[Эйвас Хартциг]

Аве!
Откровенно говоря, что-то не припоминаю... А где вы эту мысль высказывали?

[Witch]

Вам. В письме.

[Apolla]

anny99: "Хорошую тему вы создали"
Да, anny, я тоже много размышляла над этим вопрос, честно, и как бы мне хотелось, чтобы как Робин Гуды Квай Гон и Оби Ван прошелестели по вселенной, сея доброе, светлое, вечное. Фильм показал, что только в сказках, можно, не задумываясь, свершать набеги на мельницы...

"Разве на нашей планете службы безопасности всех подряд убивают? Достаточно одной угрозы наказания, чтоб остановить преступные действия".
Не кажется странным, что у угрожающего нет реальной возможности применить карательные меры в случае неподчинения? Отдаете отчет, что в случае неповиновения СРеспублика будет просто обязана делать последующий шаг? Не назовут ли другие миры, не входящие в состав республики, эти действия интервенцией? Не спросят ли они, какое СР имела право решать, что хорошо, что плохо?

А если говорить начистоту, присоединяюсь к просьбе Witch - Ваши конкретные предложения. Может, мы так лучше поймем друг друга?

sCRipT: "всё просто - рабство в республике запрещено (1 эпизод, Оби Ван Кеноби).
татуин и другие планеты, где есть рабство, просто не входят в состав республики.
Квай Гон выкупал Анакина по простой причине: джедаям нельзя вмешиваться в политику планет без указания сената; а указания сената не будет, потому что Татуин не входит в состав республики".
Согласна. Об этом мы и говорим, только Вы выразили яснее, но подобное положение дел не удовлетворяют нашего замечательного оппонента .

"Во-первых, Анакин не создавал двух дроидов, во-вторых, никто с ним не отправился". Верно. Р2Д2 - совсем левый чувак . Я что-то подзабыла фильм. Смотрела давно, как только вышел на экраны. Спасибо за поправку. Совсем забыла, как 3ПиО выбрался с Татуина. Эни его оставил маме? С просьбой, чтобы не продавали?

"и не помню я такого, чтобы дети рабов были бы свободными только потому, что они никому ничего не должны". К сожалению, я не помню, где это читала, поэтому не смогу доказать, там еще была проблема между сыном и матерью, почти как в фильме: он мог уйти, т.к. был свободным, а ее сердце разрывалось между желанием счастья сыну и желанием быть рядом с ним.
А если говорить в общем, не затрагивая конкретную ситуацию, то фактов возможности, что ребенок не был рабом при наличии одного из родителей таковым, могу привести. Например, если мать была свободна (вне зависимости от положения отца).
При Хаммурапи при "свободном" отце его дети после смерти тоже становились свободными.
Если вспомню, откуда взяла про свободных детей, напишу. А так, это были лишь мои размышления, и это не значит, что Лукас должен был следовать всему, что происходило на Земле. Просто мне не показались рабы угнетенными и измученными, у них было достаточно свободного времени (на примере Эни), и я позволила подобные размышления. Возможно, неверные, как Вы указали

[Эйвас Хартциг]

Аве!

Вам. В письме.

Не помню я что-то...

[Witch]

Значит не обратили внимания.

Не стоит заниматься личной перепиской в теме. Для этого ЛП есть.
Модератор

Сообщение отредактировал Ysanne Isard - 3 Май 2006, 17:26