Возвращение джедая, а кого именно? Опции

[Apolla]

для Witch
"Трудно сказать на чем именно я основывалась, когда почти двадцать лет назад сделала для себя вывод о невозвращении Вейдера. Не знаю, как вы, но я сначала чувствую, а потом это пытаюсь для себя объяснить". Так это, наверное, так и есть. И добавлю – Звездные Войны нельзя никак иначе смотреть – это фильм чувств, все герои живут эмоциями. И я, как и слушаю музыку, сначала чувствую, а потом, быть может, попытаюсь разобраться – а почему я так почувствовала. У меня, как у Вас, только результат - иной

"Так вот, все мои чувства категорически протестуют против осветленного Лорда".
Вот, наверное, в этом вся и проблема - почему Вы до конца не прочувствовали фильм, почему автор "простил" героя, данные чувства протеста не дает перейти этот рубеж. (Может быть, это Ваше мироощущение или почти по Жигловски – "вор должен сидеть в тюрьме" и права на искупление нет).
Знаете, я встречала схожую "позицию" - люди не могли "принять" Вейдера как джедая. Правда, они, в отличие от Вас, "видели" в фильме этот переход, но не могли согласиться с такой концовкой, с его справедливостью, не могут понять, почему так Лукас поступил. Возможно, я не так Вас поняла, Вы тоже "видите", но не можете принять?

"Только ли конфликт добра и зла имел в виду Люк? ИМХО, там речь, помимо всего прочего, шла о нежелании убить и необходимости повиноваться учителю. Весьма сильный конфликт. Куда основательнее борьбы между абстрактными категориями". Повторюсь, я этот эпизод рассматриваю в контексте с фильмом. Если бы нужно было сказать, что Люк был прав конкретно одного вида конфликта, но неправ – по поводу другого, это дали бы понять в фильме. Но нет ничего опровергающего. Все в совокупности. И он не дал убить своего сына именно по причине сохранения в сердце этой доброты.

"[size=1]Опомнись, отец! Очнись! - крикнул Люк. - Я ведь чувствую твою
доброту. Отбрось свою ненависть!
Вейдер выключил луч-саблю и подал знак охране.
- Слишком поздно для меня, сын.
Люк поник головой. Он уже не знал, действительно ли он чувствовал эту
борьбу, или она существовала только в его собственном сердце. Он опустил
голову и с отчаянием прошептал:
- Тогда мой отец действительно мертв".

"Мне кажется, что Вейдер был очень одинок, и это было одной из причин по которой он потянулся к Люку. Впервые кто-то бескорыстно заинтересовался им самим, а не его мощью, властью, имиджем и т.д." Абсолютно согласна. Совершенно. И это было еще одной причиной своего "отречения", когда он понял какую ему пришлось цену заплатить за ТСС. Не нужна ему стала ни мощь, ни власть, ни имидж - все, чему поклонялись ситы и возводили в абсолют, все, на чем основывалась их философия.

"А нам много показали семейных ситхов?" Спасибо! Ну уж! Одного Анакина в 3Э вполне достаточно.
А если серьезно, разительный контраст между равнодушием к сыну в 5 Э, в 6Э, почти равнодушием и постепенной проступающей отчаянной пустотой в последней трети 6Э...

"Ага. Три покойника на лужайке. ИМХО, все, что их объединяет - это смерть и сопричастность к судьбе Люка". Для фильма – это явный символ, который должны понять зрители. То, что они сопричастны к судьбе Люка, мы и так знаем. То, что умерли, - тоже .

"…Если по старому добродушному призраку еще можно было сделать вывод, что он достаточно светел…"

"…то перекошенная физиономия Анакина никаких сомнений в его ситхской сущности не оставляет".
Забавно, знаете, а я вижу добрую улыбку, абсолютно не перекошенное лицо :о) светлую... умиротвренную. Джедая.



"С переходом в Силу приобретаешь истинную форму" (с) Немудрено, что он представлен в одеянии джедая.



Сообщение отредактировал Apolla - 5 Июнь 2006, 16:12

[Witch]

Apolla

Возможно, я не так Вас поняла, Вы тоже "видите", но не можете принять?

Нет. Я не вижу. То есть я не чувствую света в Вейдере эмоционально (все его поступки для меня продолжают оставаться весьма темными) и не понимаю смысл перехода для него логически.

Может быть, это Ваше мироощущение или почти по Жигловски – "вор должен сидеть в тюрьме" и права на искупление нет

Возможно. Я лично никогда не прощаю предательства. Что же касается фильма, то там вообще, вроде, речь идет не об искуплении грехов, а о моментальном и полном превращении одной личности в другую. Этакий качественный скачок на основе одного деяния. Такое, ИМХО, вполне возможно, если человек балансирует на грани добра и зла. Но о Вейдере я ничего подобного сказать не могу. И слов Люка для меня мало, чтобы поверить, что конфликт был на самом деле настолько силен. Слишком уж этот юный джедай заинтересованное лицо. Ведь чувствовать добро в Вейдере он начинает только после того, как узнает, что это его отец. На Беспине никаких подобных впечатлений у него не было.

Забавно, знаете, а я вижу добрую улыбку, абсолютно не перекошенное лицо

Посмотрите на вторую фотографию. Этакий жесткий взгляд из-под насупленных бровей. Ситх чистейший. И что интересно, джедаи даже не помышляют его обнять или хотя бы прикоснуться. Друг за дружку держатся.

[Master Kolis]

Apolla Посмотрите на вторую фотографию. Этакий жесткий взгляд из-под насупленных бровей. Ситх чистейший. И что интересно, джедаи даже не помышляют его обнять или хотя бы прикоснуться. Друг за дружку держатся.

Что-то мне не кажется его физиономия зловещей, а не ситхом уж здесь и не пахнет А то, что джедаи его не обнимают, ешё ни о чём не говорит(хотя забавно было бы предствавить, если бы джедаи бросились бы обнимать Анакина )

[Witch]

Master Kolis
ИМХО, был бы своим, обняли бы. Он ведь только что подтвердил, что они не ошибались в толковании пророчества. Избранный должен уничтожить ситхов, и он это сделал.

[Master Kolis]

Witch
Ну может быть они обняли его, но это не было показано в фильме Ну да и всё-таки ведь не сходу так тот же Оби-Ван обнимет того, кто помогал убивать джедаев

[Witch]

Представляю себе эти объятия. Особенно, если другие пострадавшие присоединятся.

[Linn]

Знаете, я встречала схожую "позицию" - люди не могли "принять" Вейдера как джедая. Правда, они, в отличие от Вас, "видели" в фильме этот переход, но не могли согласиться с такой концовкой, с его справедливостью, не могут понять, почему так Лукас поступил.

Я тоже встречала похожую позицию – причём у людей, с которыми обычно 100% «совпадение и попадание» - и хорошо её понимаю: после «малышового побоища» тяжело говорить о какой-либо ССС; но «тяжело» не значит «невозможно». Ни с точки зрения дохристианского мифа – далеко не все мифологические герои, награждённые бессмертием, по жизни были образцом добродетели; ни с точки зрения христианства, вспомнить хотя бы историю про раскаявшегося разбойника и её финал, «ныне же будешь со мной в царствии небесном». В обоих случаях говорить о какой-либо «справедливости» не приходится, а вот о судьбе, о пути, о предназначении и наконец о прощении – более чем. Так что в который раз не вижу ничего противоречивого и неправильного в истории путешествия «туда и обратно», расказанной Лукасом.

действительно ли он чувствовал эту борьбу, или она существовала только в его собственном сердце

Здесь тот же «вечный» вопрос – о том, что каждому воздаётся по вере. Скажем, Люк и Винду. Один знал, что перед ним чудовище, и зная всё, в него поверил. Другой далеко ещё не чудовищу поверить не захотел- ему так было проще. Чем всё закончилось, известно. Во «Властелине Колец» кстати есть похожий эпизод: там хороший, но дубоватый Сэм шугает Голлума в самый неподходящий момент последнего выбора между добром и злом – и естественно, получает в ответ предательство.

А если серьезно, разительный контраст между равнодушием к сыну в 5 Э

Ай, да не равнодушие там - ступор натуральный (у неуравновещенного злобного ситха, ага ). Эта пауза пред очами сынули и его сабером – восторг и респект .

Забавно, знаете, а я вижу добрую улыбку, абсолютно не перекошенное лицо :о) светлую... умиротвренную. Джедая

. Насчёт неперекошенности согласна, насчёт умиротворённости поспорила бы…хотя, если сравнить с Йодой, спорить уже не хочется . И ещё кое-что: в третьем эпизоде, в сцене последнего разговора двух друзей есть момент, когда Кеноби обещает Энакину замечательное джедайское будущее – но разговор этот безнадёжно запоздал, к сожалению; и мне кажется что эмоции Избранного там и в финале очень похожи, только в финале уже нет этой горечи и обречённости. Его путь завершён, предназначение исполнено.
А Кеноби в финале мне очень напоминает стоверовское «like a father you wish to be», сказанное когда-то Йодой .

Представляю себе эти объятия. Особенно, если другие пострадавшие присоединятся

Аха, так вооооот откуда печать заботы на лице магистра Йоды – типа допрыгнуть или сначала завалить, чтоб уж наверняка

[Apolla]

Witch: "Нет. Я не вижу. То есть я не чувствую света в Вейдере эмоционально (все его поступки для меня продолжают оставаться весьма темными)..." Что мне сказать... Вы видите только предательство к человеку, у которого вся жизнь - предательство и которому, в принципе, безразлична чья-либо жизнь, в том числе и его ученика... И который минутами назад предлагал убить его собственному сыну.
Если хотите, то поясню свое видение: Я вижу этот поступок не в разрезе предательства и темноты, а перемену ценностей. К тому же сложно назвать пердательством спасение собственного сына... Если, конечно, ты не сит, который не поменяет учителя на какого-то не представляющего ценность мальчишку.
"...и не понимаю смысл перехода для него логически". Не все в мире можно объяснить логически. Да и герои ЗВ живут не логикой. И Любовь и Сострадание сложно объяснить логикой.

"Что же касается фильма, то там вообще, вроде, речь идет не об искуплении грехов..."
Согласна с Вами, мне тоже так кажется (уточняла Ваше видение).

"Такое, ИМХО, вполне возможно, если человек балансирует на грани добра и зла".
Не совсем. Linn очень хорошо объяснила, н-р, в даосской мифологии есть подобные притчи. Если осталось где-то в глубине что-то человеческое, необходим лишь толчок, "прозрение".

"Слишком уж этот юный джедай заинтересованное лицо..." Да, он и сам начал сомневаться, а в самом ли деле чувствовал. Но как оказалось, на самом деле...

"Ведь чувствовать добро в Вейдере он начинает только после того, как узнает, что это его отец. На Беспине никаких подобных впечатлений у него не было". Согласна. А нужно ли ему было "прислушиваться"? Но уже после этой встречи стала проявлятся эта черная пустота и одиночество в душе Вейдера... нюансами, репликами... Я обязан подчиняться своему хозяину. Для меня слишком поздно, сын...

"Посмотрите на вторую фотографию. Этакий жесткий взгляд из-под насупленных бровей. Ситх чистейший".
Может, каждый видит, что хочет? (Но если даже обратиться к логике, было бы странно... Лукас: а теперь буду показывать вовращение джедая Анакина. Кристи, изобрази сита. )
Я не вижу злобы. Да, склонил голову, но это также можно объяснить и восточно-философским ритуалом - голову опустить (смирение), но взгляд - поднять (достоинство). Считать, что Анакин сит по причине опущенной головы... :о) Мы будем считать, что это сит, потому что нам кажется взгляд недобрым (что чисто субъективное восприятие), но не будем рассматривать такой факт, что герой одет в джедайское одеяние (что более объективно и не зависит от наших ощущений)?

"И что интересно, джедаи даже не помышляют его обнять или хотя бы прикоснуться. Друг за дружку держатся". Во-первых, это можно объяснить, что Йода и Бен - друзья и больше общались в последнее время, показанное в фильме. Во-вторых, по-моему, Анакин и Бен находятся на равных расстояниях от Йоды. Только не будем отмерять мм в кадре. Их показали вместе. Рядом.

"Представляю себе эти объятия. Особенно, если другие пострадавшие присоединятся". Мы же уже пришли к выводу, что это не искупление грехов.

Linn: "Ай, да не равнодушие там - ступор натуральный (у неуравновещенного злобного ситха, ага )" Мне показалось равнодушным Вейдер после того, как обессиленный Люк падает в шахту (ну, не знаю, что это, какая-то воздушная коммуникация, выходящая в воздушное пространство) и Темного Лорда это ни капельки не волнует - безразличие, в крайнем случае - досада: ну хрен с тобой... (по крайней мере, я так сцену чувствую).

[Linn]

Witch

"Нет. Я не вижу. То есть я не чувствую света в Вейдере эмоционально

Эмоциональное ощущение света -вопрос сложный, интересный и действительно крайне субъективный. Скажем, у Вейдера в финале я чувствую этого света гораздо больше, чем в Люке в начале 6 эпизода. Там в первом кадре у ворот его силуэт и пластика неожиданно напоминает вейдеровскую, охрана Джаббы, вместо того чтобы аккуратно уложиться на пол, почему-то хватается за горло - а уж про первый его крупный план я вообще молчу. Very impressive, угу. И не зря Йода говорит ему о "ноше, к которой ты был не готов", она вся у него на лице написана.
И если мне будет позволено продолжить аналогию с "Властелином Колец" - это похоже на Фродо и Голлума. "Я должен верить, что он может вернуться" - потому что иначе трудно поверить, что сможешь удержаться сам.
Apolla

Мне показалось равнодушным Вейдер после того, как обессиленный Люк падает в шахту (ну, не знаю, что это, какая-то воздушная коммуникация, выходящая в воздушное пространство) и Темного Лорда это ни капельки не волнует - безразличие, в крайнем случае - досада: ну хрен с тобой... (по крайней мере, я так сцену чувствую).

Ох, там столько всего можно почувствовать…(надеюсь, мы не в оффтопе, в конце концов эта сцена - неслабый шаг к тому самому возвращению). Досада – может быть, но только не безразличие, мне кажется. Был бы безразличен, вырубил бы отпрыска молча, быстро и без разговоров, а не устраивал бы эту роскошную самопрезентацию. Имхо ему очень хочется произвести впечатление на упрямое дитё, и – да простят меня нелюбители приквелов – эта сцена мне сильно напоминает неуклюжие попытки очаровать Падме во втором эпизоде . Да только навыки эти за 20 лет хождения в ситах утеряны напрочь, вот и получилось в итоге… нецивилизованно.

Их показали вместе. Рядом.

... и я позволю себе дополнить, что объятия и прочие явные проявления симпатии у джедаев вроде как не поощряются, не так ли ?

[Witch]

Apolla

Вы видите только предательство к человеку, у которого вся жизнь - предательство

Не только. Я вижу, как одного человека спасают посредством предательства и убийства другого. Для меня это достаточно темные поступки. Я не вижу в них особого света, чего-то такого, что бы резко отличало эти действия Вейдера от его предыдущих поступков.

И который минутами назад предлагал убить его собственному сыну.

Будем справедливы. Палпатин ни словом не обмолвился о том, что Люк должен отца убить.

Я вижу этот поступок не в разрезе предательства и темноты, а перемену ценностей.

А какие ценности он поменял? Из-за матери убивает тускенов, из-за Падме - джедаев, из-за сына - учителя. Вполне логическая цепочка. Ничего существенно нового.

в даосской мифологии есть подобные притчи. Если осталось где-то в глубине что-то человеческое, необходим лишь толчок, "прозрение".

Притчи на то и притчи, чтобы не воспринимать их буквально. И от хороших поступков не застрахованы самые отпетые злодеи. Просто потому что они человеки, а людям не свойственно абсолютное добро или зло. Но во внезапное раскаяние я не верю. Если человек действовал осознанно, а не под наркозом, то с какой стати он будет раскаиваться? Тем более, что ценности - это не нечто спустившееся на веревочке с неба, а выработанные в течении всей жизни взгляды. Они не могут меняться мгновенно.

Лукас: а теперь буду показывать вовращение джедая Анакина. Кристи, изобрази сита.

Кристи специально для шестого эпизода никого не изображал. Взяли готовый кадр из третьего и вмонтировали. А в третьем парень играл именно ситха.

Linn

Скажем, у Вейдера в финале я чувствую этого света гораздо больше, чем в Люке в начале 6 эпизода.

ИМХО, не стоит забывать, что Люк тогда играет солидность. Ему надо произвести впечатление, показать, что с ним стоит считаться. Так что темнота эта наигранная, а у Вейдера она натуральная. Но все на самом деле субъективно.

[Apolla]

"Не только. Я вижу, как одного человека спасают посредством предательства и убийства другого".
Только если в 3Э он убил ни в чем не повинных существ, тут (э6) он устранил непосредственную причину.

"Палпатин ни словом не обмолвился о том, что Люк должен отца убить".
А когда Вейдер валялся с отрезанной рукой, разве Палпатин не "науськивал" Люка: убей его и займи его место рядом со мной?

"А какие ценности он поменял?" Я об этом Вам уже говорила.

"Но во внезапное раскаяние я не верю". Если Вы не верите, это еще не значит, что этого нет.

"Кристи специально для шестого эпизода никого не изображал. Взяли готовый кадр из третьего и вмонтировали. А в третьем парень играл именно ситха". Он ситха играл не всегда в этом самом третьем эпизоде.



Будем теперь доказывать, что эти парни нетрадиционной ориентации?

Почему-то Вы упорно избегаете того факта, что Анакин в Призраке Силы одет в джедайские одежды.
И что это меняет? К чему Ваши уловки? Ну не "изобразил". "Лукас решил показать возвращение джедая и взял самый ситский кадр". Так больше нравится?

[Ulic Kel-Drom]

Причем здесь вообще какое-либо раскаяние. Вейдер не раскаился, он просто выбрал между сыном и хозяином. Выбор оказался в пользу сына. Странно другое - как это он так просто после этого "перескочил" на Светлую сторону? Если не принимать во внимание только классическую трилогию, то Йода вообще говорил о том, что перейти с одной стороны на другую практически невозможно. А у Вейдера это получилось с непринужденной легкостью...

[Witch]

Apolla

Только если в 3Э он убил ни в чем не повинных существ, тут (э6) он устранил непосредственную причину.

Ну так повзрослел, научился понимать, кто на самом деле в чем виноват, а не верить на слово.

А когда Вейдер валялся с отрезанной рукой, разве Палпатин не "науськивал" Люка: убей его и займи его место рядом со мной?

Нет. Он говорил:
Now, fulfil your destiny and take your's father place at my side.
Так об этом и раньше речь шла. Что Люк станет учеником Палпатина, то есть займет место Вейдера.

Если Вы не верите, это еще не значит, что этого нет.

А я на абсолют и не посягаю. Но, повторюсь, внезапное раскаяние, если человек сознательно что-то делал, а не его принуждали или обманывали, выглядит неестественно. Для тех, кто не верит в божественный промысел и вмешательсво высшего разума в нашу жизнь. Но и в этом случае имеет место не личное раскаяние, а навязанное божественной волей.

Он ситха играл не всегда в этом самом третьем эпизоде.

Практически всегда, за исключением сцены на балконе и парочки диалогов с Кеноби. Так кадр явно не оттуда. Уж слишком взгляд подлобный.

Будем теперь доказывать, что эти парни нетрадиционной ориентации?

Зачем?

Почему-то Вы упорно избегаете того факта, что Анакин в Призраке Силы одет в джедайские одежды.

Анакин был одет в джедайские одежды и когда он вырезал Храм. Это его естественный костюм. Ничего другого он постоянно не носил.

"Лукас решил показать возвращение джедая и взял самый ситский кадр". Так больше нравится?

ИМХО, Лукас вообще об этом не думал. Он взял первый попавшийся кадр, который более-менее подходил по ракурсу. Помнится, на куличках еще народ возмущался, когда это фото в сети появилось, что более грубой фанатской поделки трудно сыскать. Мол и тени неправильно ложаться, и ракурс не совсем тот, и смотрит непонятно куда.
А в результате получилось то, что получилось. Рядом с двумя джедаями на лужайке стоит человек, который или только что перешел на ТСС или вот-вот это сделает (исходя из событий третьего эпизода, когда он выглядел именно так, как нам показали). ИМХО, предыдущий вариант был намного убедительнее.

[Ulic Kel-Drom]

А никто никогда не задавался другим вопросом - Вейдер и Лея встречаются в "Новой надежде". Судя по всему, они встречались и до этого - в том же Сенате, почему Вейдер не смог почувствовать, что 1). Лея - его дочь. 2). Лея - потенциальный форсъюзер?

[Witch]

Ulic Kel-Drom

почему Вейдер не смог почувствовать, что 1). Лея - его дочь. 2). Лея - потенциальный форсъюзер?

Видимо потому, что такие вещи нельзя почувствовать.