Возвращение джедая, а кого именно? Опции

[Apolla]

Witch: "Не согласна. Чем меньше народу пользует ТСС, тем меньше вероятность, что они вообще смогут эту Силу в достаточной степени эффективно ипользовать. Уровень знаний не позволит".
Мне кажется, это не противоречит моим словам. Уровень знаний - это тоже мое "возможность обладать". Или Вы что-то не договорили? Мне кажется, от самой силы не убудет, сколько ее "человек" будут юзать. Я обладаю N мощностью Силы, рядом появился обладатель с k мощностью. У меня что Силы станет N-k?

"А если нет? Если их философия в праве индивидуума жить такой жизнью и таким образом, как ему нравится?" Вы намекаете на книги? Это спорный вопрос, потому что в тех книгах, которые я читала, прослеживалась именно желание абсолютизма. Даже Люк почувствовал вкус и желание покончить с Вейдером и Императором, чтобы устранить их и самому править... Поэтому не будем о книгах.
А если брать фильм, то там много фактов, да и слова Оби, что только ситы все возводят в абсолют, Винду, знавший деспотию ситов...

"То есть, что ученик должен был обязательно превосходить учителя, только тогда он имеет право сам кого-либо обучать". Добавлю: по идее - если сумеет победить (убить) - хороший экзамен (правда, не подушкой же... тогда учитель Палпатина не прошел проверку прозорливости и чутья)

"У меня немного другая точка зрения..." Спасибо за мнение. Возможно, но почему я так подумала? Потому что они "занялись" Люком уже во взрослом возрасте, почти случайно (пошел искать дроидов и наткнулся на зверя, кто знает, на сколько времени еще бы затянулось начало обучения) : хотя чем раньше, тем лучше, да и то Люк чуть ли не измором взял; Йода не хотел, выражал сомнения Бену...
Но все равно, спасибо.

"Извините, но никто из этой троицы особой добротой при жизни не страдал". Ваше мнение. Я не говорю, что они были иисусиками и ходили, моя всем ноги; они не творили зла.

"И ситх не станет джедаем только потому, что он переоделся и прогулялся в соответствующей компании". А не станет сит переодеваться в джедайские одежды будучи призраком силы в компании джедаев вместе, чуть ли не под ручку. Увы. Это, Witch, не причина, а следствие.

"А он, судя по всему, в своей жизни именно так всегда и поступал. Вопреки логике".
Я так и сказала: герои ЗВ живут не разумом, а чувствами. Что Люк, что Хан, что Вейдер... в конце концов он наплевал на логичный расчет и помог сыну.

"Серьезно? Тот неуравновешенный человек, каким показали Анакина, вполне был способен и убить ее в порыве гнева или ревности". Я рассматриваю Анакина не как обычного человека, а как обремененного умением обладать Силой.
Так семья не на первом месте. Тут Я на первом месте. А в 6 э именно Люк был на первом месте. А не Я.

"А если это не чужие интересы, а собственные, поскольку семья - это часть него, а не посторонние люди". Это были не свои интересы. Он терял все, к чему стремился как сит.

Сообщение отредактировал Apolla - 23 Июнь 2006, 10:23

[Witch]

Apolla

Мне кажется, это не противоречит моим словам. Уровень знаний - это тоже мое "возможность обладать". Или Вы что-то не договорили?

Это возможность обладать, если знания есть в наличии и есть шанс их присвоить. А вот добывать их, разрабатывать новые техники владения Силой, новые теории и практики можно только сообща. ИМХО.

Мне кажется, от самой силы не убудет, сколько ее "человек" будут юзать.

Я тоже так считаю, но Бейн был другого мнения. Очень может быть, что он просто испугался того, что произошло на Руусане и искал для себя оправдания, чтобы не возрождать Орден.

Добавлю: по идее - если сумеет победить (убить) - хороший экзамен

Совершенно верно. А Палпатин этот экзамен провалил.

но почему я так подумала? Потому что они "занялись" Люком уже во взрослом возрасте, почти случайно

ИМХО, они ожидали, пока Люк повзрослеет. Пока Ларсы заложат в него ту общечеловеческую основу, которую не могли дать ему джедаи. Ну и параллельно присматривали, чтобы он никуда раньше времени не отправился. А Йода, ИМХО, разыграл спектакль, чтобы потом проще учить было. Мол, я тебе не навязывался, сам уговорил, так теперь делай, что велено, и не задавай глупых вопросов.

Я рассматриваю Анакина не как обычного человека, а как обремененного умением обладать Силой.

К сожалению, нам показали его именно как обычного человека, который не умел или не желал контролировать свои эмоции. ИМХО.

Так семья не на первом месте. Тут Я на первом месте. А в 6 э именно Люк был на первом месте. А не Я.

Семья являлась составной частью "Я". Мне так показалось именно потому, что Анакину даже в голову не приходит, что его действия будут восприняты как-то не так. То есть он полностью проецирует свое восприятие мира на Падме. Она "Я", значит, должна думать так же как и он. Позже он точно так же ведет себя по отношению к Люку. Пытается навязать ему ТСС в помощники, а Палпатина в учителя, даже не подумав, что парню все это совершенно чуждо.

Это были не свои интересы. Он терял все, к чему стремился как сит.

Со смертью Палпатина он, как ситх, ничего не терял.

[Apolla]

"К сожалению, нам показали его именно как обычного человека, который не умел или не желал контролировать свои эмоции". Он по определению не может быть обычным человеком . И душил он Падме, будучи в звании Дарт Вейдер. Возможно, Вы так видите. Я вижу, до чего доводит человека ТСС, как он становится другой личностью.
"Позже он точно так же ведет себя по отношению к Люку. Пытается навязать ему ТСС в помощники, а Палпатина в учителя, даже не подумав, что парню все это совершенно чуждо". Так он нужен был ему на ТСС. Да и Господин желал видеть. (Палпатин тоже "навязывал" . Наверное, это один из методов обращения нужного джедая в ситы). К тому же, если он считал, что ему самому обратной дороги нет.
А потом спасает строптивого сына-джедая, у которого "другие" мысли на Силу (ну, и форму правления (заодно)). Все простил суровый папочка непослушному сынку. Нет чтобы послать его на все…

"Со смертью Палпатина он, как ситх, ничего не терял". Он потерял жизнь, а вместе с ней – все что имел и что мог приобрести. Лукас любит параллели. В 4Э Бен сознательно лишил себя жизни во благо другого человека. В 6 Э Вейдер – тоже.

Сообщение отредактировал Apolla - 23 Июнь 2006, 21:51

[Witch]

Apolla

Он по определению не может быть обычным человеком

Скажите это Лукасу. ИМХО, в фильме показан глуповатый пацан, который с помощью силы только фехтует, да трюки разные проделывает. А вот пользоваться ей для того, чтобы как-то себя контролировать напрочь не умеет.

Я вижу, до чего доводит человека ТСС, как он становится другой личностью.

Я не вижу. До этого во всех неудачах обвинялся учитель, теперь Падме. Личность та же самая. А вот проявления этой личности, согласна, стали более жесткими. Он уже не считает необходимым сдерживаться.

Так он нужен был ему на ТСС.

Верно, а почему? Просто для компании или потому, что там, с его точки зрения лучше?

А потом спасает строптивого сына-джедая, у которого "другие" мысли на Силу

Совершенно верно. Поскольку никакие взгляды на Силу никогда для него не представляли большей ценности, чем семья.

Он потерял жизнь

Не факт, что он ее собирался терять.

[Apolla]

"Скажите это Лукасу". К Лукасу у меня претензий нет.

"А вот пользоваться ей для того, чтобы как-то себя контролировать напрочь не умеет". Мудрости Йоды в нем нет, я не отрицаю, и опыта.

"До этого во всех неудачах обвинялся учитель, теперь Падме. Личность та же самая". Так это постепенный этап приобщения к ТСС, умелая многолетняя работа Палпатина, поющего ему, что он избранный, лучше всех, а кое-кто завидует и ставит палки в колеса. Что он не виноват, что лучше всех и не дают развернуться. Великолепная психология нам показана. Имею ввиду не Палпатина, а вообще психология.

"Просто для компании или потому, что там, с его точки зрения лучше?"
Этого точно мы не знаем. Потому что Люк нужен был для победы над Палпатином, и расписать ТСС для этого можно во всех красках и/или за неимением другого (невозможности возврата), приходится довольствоваться ТСС. Также можно полагать, что "лучше", ведь сняв моральные ограничения и не испытывая затруднения в нравственном самоконтроле по причине отсутствия нравственного, ТСС дает ощущения действительно могущества, особенно, когда факты налицо – Ты небожитель и все звезды галактик у твоих ног.
Так и Люк тоже "навязывал" отцу ССС. И что? Как еще можно воззвать к человеку с противоположного лагеря, если он или сопротивляется, или не верит, или не понимает?

"Не факт, что он ее собирался терять". Но Вы должны понимать, что Дарт Вейдер - зрелый сит и не дурак и вполне должен рассмотреть такую очень даже реальную возможность, что он погибнет в своем скафандре под молниями Палыча, спасая какую-то собственность. Даже если, как Вы полагаете, что он не знает их природы – тем более. Если бы он знал их природу и был уверен в безопасности, еще можно было поверить, что сит рискнул спасти собственность. А тут жизнь другого человека он поставил выше своей. Останься он ситом – да плевать на эту собственность, самонадеянную, достающую своими бредовыми идеями о светлости Темного Лорда, своя шкура дороже.

Вопрос. Вы видите предательство в том, что Вейдер поставил семью выше, чем "учителя" (психологического рабовладельца - на ваше усмотрение), человека, создавшего для своих интересов убийцу и машину для разрушения? Т.е. он, как сит, должен был поддерживать Владыку, а выбрал спасение сына?

Сообщение отредактировал Apolla - 24 Июнь 2006, 12:52

[V-Z]

Master Kolis

Наверное потому, что первым, кто смог стать призраком(на сколько мне известно), был Квай-Гон. Не думаю, что Квай-Гон передал это знание Ситхам

Ой ли? Арка Джет, Марка Рагнос, Садоу, Надд, Каан, наставник Бэйна... хватит? И все они - задо-олго до Куай-Гона. Скорее уж это ситхи знанием не делились - потому что подавляющее большинство призраков - именно с Темной стороны.

Да и в фильмах не показаны ситхи-призраки

Ну если в фильмах... а так их хватало.

Конкретно по теме. Тут сложно решить - потому что для меня Вейдер не восставал против ситхов, а именно убивал уже однажды предавшего его человека, который решил убить его сына. И сие я одобряю.
Таким образом, скорее все-таки - возвращение Ордена. Истребленного, и воскрешенного Люком (хотя, признаться, Скайуокер-младший оказался отменным учителем, но очень скверным идеологом).
А про замену лица призрака Анакина... на кой черт нужно было? В Силу люди уходят такими, какими были в момент смерти - что по Кеноби видно. Так с какой радости Анакин вдруг омолодился?

[Apolla]

"А про замену лица призрака Анакина... на кой черт нужно было? В Силу люди уходят такими, какими были в момент смерти - что по Кеноби видно…"
В Силу уходят да, именно такими, какими они были в момент смерти. Поэтому Сила напялила на "Вейдера" джедайские одежды, тем самым стало ясно, что умер он джедаем.
Лукас хотел в фильме показать зрителям, что вернулся и стал призраком силы именно Анакин Скайуокер, а не Дарт Вейдер. Джедай, а не сит. (Это не мое мнение, а пересказ комментария Автора Саги, сейчас не могу его (не Лукаса, а комментария, конечно) найти на компе. Надеюсь, Вы примете под мое честное слово?). Т.е. посчитал, что джедайские одежды не совсем достаточны :о). Для меня лично было достаточно. Даже без джедайских одежд. Я поверила Анакину Скайуокеру в момент, когда он смотрел сыну в глаза и говорил свои прощальные слова.
Поэтому Анакина автор "омолодил", чтобы подчеркнуть это явление для зрителя. Т.к. фильм – это не книга, где можно в следущем абзаце сказать: вот тте три джедая :о) Говорят образами.

[Witch]

Apolla

Так это постепенный этап приобщения к ТСС, умелая многолетняя работа Палпатина

Так и я о том же. Что не было превращения светлый джедай - темный ситх, а шло постепенное потемнение. Планомерное и выверенное опытным мастером.

Но Вы должны понимать, что Дарт Вейдер - зрелый сит и не дурак и вполне должен рассмотреть такую очень даже реальную возможность, что он погибнет в своем скафандре под молниями Палыча, спасая какую-то собственность.

Вейдер точно так же должен был рассматривать возможность того, что его могут подбить. Как мы видим, это ему не помешало ввязаться в бой у ЗС-1.

Вы видите предательство в том, что Вейдер поставил семью выше, чем "учителя"

В данном случае это просто нарушение совместной договоренности о том. что Люк примет ТСС или умрет. Пообещать что-то сделать, а поступить наоборот - предательство.

[V-Z]

Apolla
Признаться, вообще не понимаю, в чем смысл подчеркивания. Вернулся он на Светлую сторону, не вернулся... умер Вейдер, спасая своего сына. Это факт. И мне совершенно все равно, кто это сделал - ситх или джедай.
Кроме того, я вообще очень слабо верю в сие раздвоение личности, и что Анакин и Вейдер - разные люди. Дарт Вейдер - это развитие личности Анакина Скайуокера... из Э1. Маразм из третьего эпизода принять оч-чень сложно.
А образ и без омоложения был более чем яркий.

Останься он ситом – да плевать на эту собственность, самонадеянную, достающую своими бредовыми идеями о светлости Темного Лорда, своя шкура дороже.

Угу. И Экзар не летал спасать Улика, и Бэйну собственная власть была дороже силы Ордена...

[Apolla]

Witch: "Так и я о том же. Что не было превращения светлый джедай - темный ситх, а шло постепенное потемнение. Планомерное и выверенное опытным мастером".
Как тут кто-то точно заметил, эмоции и чувства – это еще не определение джедайства или ситства. В отл. от применения, пропускание через них силу. Например, быть привязанным к кому-то, испытывать страх – это еще не ТСС, это всего лишь путь к ней. Поэтому, повторюсь, он был джедаем, но с чертами характера, которые привели его к ТСС. Иначе никакой бы джедай никогда бы не стал ситом.

"Вейдер точно так же должен был рассматривать возможность того, что его могут подбить. Как мы видим, это ему не помешало ввязаться в бой у ЗС-1". Это гораздо меньший процент риска, в отличие от почти 100% уничтожениями молний. Мне кажется, он знал, что техника его костюма не выдержит.

"В данном случае это просто нарушение совместной договоренности о том. что Люк примет ТСС или умрет. Пообещать что-то сделать, а поступить наоборот – предательство". Ну так почему-то в момент договоренности Вейдера как-то не заботила судьба его собственности и не заключил договоренность – от чьих рук он умрет. Может, Палыч выразил участие к своему ученику – тот устал, покалечен от рук сына, возьму я миссию убийства на себя… Мне кажется, причина того, что Вейдер напал на Палпатина из-за чувства собственности немного притянута за уши. Нужно было нечто большее в душе сита, чтобы перебороть благодарность к учителю за спасение и пожертвовать своей жизнью.





Свой мир рисовать будешь потом, сначала лучше изучить, как устроен этот. (с)

V-Z: "Вернулся он на Светлую сторону, не вернулся... умер Вейдер, спасая своего сына. Это факт. И мне совершенно все равно, кто это сделал - ситх или джедай". Вы задали вопрос, я постаралась Вам ответить. А все равно Вам или нет – оставляю за Вами это право.
"умер Вейдер, спасая своего сына". Вот именно, V-Z, просто последующие образы позволяют нам понять, какими причинами руководствовался Дарт Вейдер, спасая сына, в качестве собственности, с чувствами эгоцентрированности (семейственности) – "я, мое" или еще как. Я так полагаю, что все таки нечто иным, тем, что позволило Силе определить его в джедаи, если нам представлен в конце концов в качестве призрака джедай, а не сит.

"Кроме того, я вообще очень слабо верю в сие раздвоение личности…"
К сожалению ^.~ (или к счастью) от Вашей веры ничего не зависит. Это фильм Лукаса, это его придуманный мир, и его воля создавать героев под свою фантазию. Если он считает, что ТСС меняет личность человека, то так оно есть. Нравится Вам это или нет, согласны или нет, не нам указывать, как Лукасу рисовать свой мир.
"Маразм из третьего эпизода принять оч-чень сложно". Вам сложно, но это не значит, что другим также. Возможно, что проблема лично в Вашем восприятии фильма. Я затруднений не испытываю. [черт, софистика. Точнее, маразма нет и затруднений не испытываю]
"А образ и без омоложения был более чем яркий". Что мне сказать. Ведь и от моего мнения мало что зависит. Я Вам тоже сказала, что поверила в возвращения Джедая без лица Анакина, без джедайских одежд. Очевидно, для Лукаса важно, что в Силу вошел не Дарт Вейдер, а Анакин. Мы можем лишь постараться понять его задумку.

Сообщение отредактировал Apolla - 25 Июнь 2006, 22:10

[Witch]

Apolla

Как тут кто-то точно заметил, эмоции и чувства – это еще не определение джедайства или ситства.

Это определение цельности личности, а не скачкообразного ее изменения. Анакин до и Вейдер после - одна и таже личность. Все что изменилось - методы. Если джедай считал необходимым сдерживать свои душевные порывы, потому что ему постоянно твердили, что это плохо (вспомните, он говорит, что не должен так поступать потому что он ДЖЕДАЙ, а не потому что сам считает это неправильным), то для ситха подобные ограничения просто отпали.

Мне кажется, он знал, что техника его костюма не выдержит.

А это уже ваше субъективное желание организовать Вейдеру самопожертвование. Лично я считаю, что он просто не думал об опасности. Как всегда.

Ну так почему-то в момент договоренности Вейдера как-то не заботила судьба его собственности и не заключил договоренность – от чьих рук он умрет.

Так в тот момент Вейдер еще не осознавал, что незнакомый мальчишка войдет в его "Я". Он, кстати, вообще мог не отдавать себе отчета по поводу этой своей черты.

Мне кажется, причина того, что Вейдер напал на Палпатина из-за чувства собственности немного притянута за уши.

Мне кажется, что несколько позже (уже после того, как прозвучало слово "собственность") я более точно определилась с тем, что именно имела в виду. Вейдер защищал свою собственую целостность. Нерушимость своего "Я".
И еще пара слов.

Нравится Вам это или нет, согласны или нет, не нам указывать, как Лукасу рисовать свой мир.

Знаете, если человек для того, чтобы объяснить, что он показал, вынужден давать десятки интервью и переделывать фильм, это значит, что его произведение не настолько однозначно, как ему хотелось бы.

[Master Kolis]

Witch
Привожу цитату:
"И вдруг Повелитель Тьмы[Вейдер] с изумлением понмает, что больше не принадлежит тёмной стороне. И что уже с некоторым отстранением он видит две тёмные фигуры на той стороне Силы - Император и... сын"
Цитата взята из книги "Эпизод VI Возвращение джедая". Хочу напомнить, что книга писалась практически по сценарию, и Лукас следил, чтобы в книге отобралислась его точка зрения, тоесть так, как он задумывал, тоесть так, как большинство зрителей должны это понять . В книге чётко написано, что Вейдер ушёл с ТСС

[Witch]

Master Kolis
Меня совершенно не интересует, что именно написано в новеллизации, и под чью диктовку. Повторю специально для вас. Если автор, чтобы пояснить свою позицию, вынужден о ней неоднократно писать, то значит, в фильме эта позиция выражена неоднозначно. И зритель имеет полное право на свое видение событий.

[Master Kolis]

Witch
Ваше мнение никто не запрешал , но ведь суть вопроса что там было на самом деле, не так ли? И здесь уже мнение зрителя не играет абсолютно никакого значения Было так, как хотел того Лукас, а он хотел, чтобы Анакин вернулся на ССС

Сообщение отредактировал Master Kolis - 26 Июнь 2006, 02:16

[Witch]

Master Kolis
ЗВ - не исторические хроники. "На самом деле" для них не существует. Это художественное произведение. И творец, выпустив его в свет, над ним более не властен.
Что же касается поднимаемого вопроса, то я совершенно согласна, что Лукас хотел показать осветление Вейдера. ИМХО, у него это получилось неубедительно. По крайней мере я далеко не единственный человек, который никакого перехода не увидел.