Какова главная причина перехода Анакина на темную сторону?, Ваше мнение! Опции

[Кос Палпатин]

Witch

В чем? В желании стать самым могучим?

Вместо того, чтобы попытаться разобраться в ситуации и помочь своему собрату, они пичкали его старыми кодексами.

А в какой, собственно, ситуации надо было разобраться? В нелегальной женитьбе? Или в навязчивой идее?

Да ну?! А об этой любви кроме Кеноби хоть одна живая душа догадывалась?

Отвечу сразу на все одним очень показательным примером.
Когда Анакин, беспокоясь о жизни Падме, пришел просить совета у Йоды, что он услышал? "Забудь, отпусти, не привязывайся..." Стандартный набор Орденовских правил. А парень от ужаса чуть по потолку тогда не бегал, пытаясь найти способ спасти любимую женщину.
Что касается Кеноби, то он мог бы и сам догадаться, что с младшим что-то неладное. Не первый год знакомы были.

А когда друг первым предложил шпионить за Советом, так это нормально? Да еще и подставил парня самым бессовестным образом, навязав его Совету.

Друг умеючи предложил. Так, что сразу не подкопаешься. ))

[Apolla]

Приветствую, Linn, ужасно приятно Вас вновь "видеть"!
"Перешёл бы - возможно; а вот что на ССС бы не вернулся, это уж наверняка. Зацепиться ему было бы не за что".
Совершенно согласна я с Вами! То, что сгубило Анакина, в свое время и спасло его. Даже более скажу: ведь по сути, на ТСС его подвигло не совершенно темное чувство, хоть своего рода довольно эгоцентричное (совсем по Чернышевскому: разумный эгоизм), и могущества он желал не как таковое, а чтобы спасти любимых. Основа одна: любовь, но… То, что столкнуло его в темноту – страх боли, он не хотел испытать боль от потери любимого человека настолько, что не имело значение, что погибнут безвинные существа, в последнем случае – он не выдержал боли любимого человека уже не для себя, а для этого человека. Т.е. думал не о себе, а о другом… В нем проснулось Сострадание. Две грани любви: разрушающая и созидающая.
Но позвольте не согласиться с другим пунктом. Не совсем согласиться. Конечно, нельзя не учитывать степень соучастия действий джедаев в становлении Вейдера, но я стараюсь не обвинить, а понять.
Джедаи столкнулись с личностью, непохожей ни на какие другие. Его Сила шла впереди его развития, его логичности и рассудительности. Естественно, что джедаи побаивались Анакина, в котором потенциал был намного выше чем у них, и что они не смогут с ним "справиться", поэтому и "ограничивали", до тех пор, пока его мудрость и опытность не войдет в соответствие с его Силой, на смену юношескому максимализму придет зрелость ума.
И помимо того (хоть и выражал кто-то несогласие на этом форуме) джедаев отличает прямолинейность.
"Чем честнее человек, тем менее он подозревает других в бесчестности; низкая душа предполагает всегда и самые низкие побуждения у благородных поступков" (с) (Вот поэтому я уверена, что Винду и в голову не пришло думать, что Анакин преследует какие-то корыстные цели, "оговаривая" Палпатина – эпизод перед арестом). Если кто-то не доверяет, он не юлит, а честно выражает свои сомнения, если не нравится поведение, тоже не боится высказать правду, как "не боится высказать правду другу, тем самым доказывая ему свою верность". И в свою очередь, заслуги Анакина вполне оценивали и отдавали должное… И думаю, что процесс воспитания прошел бы вполне успешно, если бы не "подпольная" деятельность Палпатина. Рациональность наказания вполне становится понятна воспитаннику, но не в том случае, когда появляется другая сторона, которая "объясняет" несправедливость наказания и жалеет. У человека формируется соответствующее представление (и поведение тоже).

И мне кажется, не будь "Падме", у Анакина вряд ли появилась стимуляция к переходу на ТСС, возможно, он удержался бы, ведь два раза сдержало его от уничтожение сита именно страх потерять источник знания спасения Падме. И могущество ему нужно было по этой причине. Да, было еще желание установить порядок, но оно было вторично и по большей вероятности напето негласным учителем…

Сообщение отредактировал Apolla - 29 Июнь 2006, 14:19

[Witch]

Кос Палпатин

Когда Анакин, беспокоясь о жизни Падме, пришел просить совета у Йоды, что он услышал? "Забудь, отпусти, не привязывайся..." Стандартный набор Орденовских правил. А парень от ужаса чуть по потолку тогда не бегал, пытаясь найти способ спасти любимую женщину.

Если он чуть не по потолку бегал, зачем же тогда юлил и лицемерил? Почему открыто не сказал, что беспокоится об обычной женщине, а не о сотоварище джедае, которому гарантировано слияние с Силой? Так что вполне естественно, что на абстрактный вопрос он получил не менее абстрактный ответ.

Что касается Кеноби, то он мог бы и сам догадаться, что с младшим что-то неладное.

Ага. Взять за горло и попытаться мысли просканировать? Если друг не желает с тобой делится своими проблемами. значит он этого не желает. И навязывание участия в большинстве случаев только ухудшит положение.

[Linn]

Witch

Когда человека прямым текстом просят проследить о чем думают джедаи и доложить об этом, …

Палпатин прямым текстом этого не предлагал.

не понять что это такое может только слабоумный от рождения человек.

Или человек иного внутреннего склада. Как говорится, предателю всюду чудится ловушка; а не-предатели имеют тенденцию попадать в ловушки сами, потому что не предполагают их наличия.
Анакину было сказано – надеюсь, ты мне доверяешь (опять это доверие!), мне нужна твоя помощь - быть глазами, ушами и голосом Республики (последнее важно, см.ниже), назначаю тебя моим личным представителем. Во-первых, шпионами официально не назначают - их вербуют в приватной обстановке (привет Совету и лично Оби-Вану - ну ему хоть от ситуации сильно не по себе, к его чести). Во-вторых, как правильно заметила Аполла, «чем честнее человек, тем менее он подозревает других в бесчестности». Анакин конечно своенравен и самоуверен по причине своей избранности, но упрекнуть его в бесчестности и стремлении к карьеризму через фаворитизм у меня лично не получится. Ему в голову не пришло подозревать подвох: о напряге между Советом и канцлером он конечно знал (спасибо Оби-Вану, хоть предупредил – другие и этим не озаботились), но считал, что сие есть, как говорил Штирлиц, обычная свара между разведкой и контрразведкой, а ему, как близкому обеим сторонам, предложено стать посредником. Кроме того, приведённая выше палпатиновская формула кроме «глаз и ушей» включала ещё и «голос Республики», и этот третий пункт имхо и перевесил для Анакина два первых и усыпил его подозрения, даже если таковые и были: шпионаж ведь обычно бессловестен и предполагает позицию «молчать и слушать». Ту самую позицию, в которую его поставил уважаемый Совет.

где же это вы такое углядели?

Witch, если смотреть фильм неоднократно, внимательно и хотя бы без внутреннего отторжения, там можно углядеть весьма интересные вещи. Убедиться не прошу – как говорится, ставьте перед собой реальные задачи .

В том, что Кеноби отправил парня наслаждаться славой после спасения канцлера? Это ведь единственное дело Анакина, которое показано в фильме. А за предыдущее его вообще в рыцари произвели.

На ваши аргументы приведу свои: enjoy от Кеноби показано единственный раз за фильм(ы) и со всеми возможными педагогическими предосторожностями типа тонкой иронии и дежурной прививки от зазнайства типа «девять, а не десять». Минимум столько было тех самых «дел Анакина» где он по факту оказался круче Кеноби. И пусть в фильме их не показали, вам они несомненно известны, при таком-то количестве просмотренных ЗВ-источников. Кстати то, что после палпатиновских интриг Совет фактически отстранил Анакина от «полевой работы», имхо тоже сыграло не последнюю роль в переходе, ведь «защитить и сохранить» было его пунктиком.

А что не доверяют, так покажите мне армию, где стали бы доверять фаворитику начальства.

Анакин доверял этой армии достаточно, чтобы об этом не задумываться, и ожидал в ответ такого же отношения. Понадобилась, извините, та самая помянутая им мощь магистра Винду, чтобы отрезвить его в нужной Палпатину степени.
Ароlla приветствую в ответ. Кажется, тут намечается очередной ППКС .

То, что столкнуло его в темноту – страх боли, он не хотел испытать боль от потери любимого человека настолько, что не имело значение, что погибнут безвинные существа, в последнем случае – он не выдержал боли любимого человека уже не для себя, а для этого человека. Т.е. думал не о себе, а о другом… В нем проснулось Сострадание. Две грани любви: разрушающая и созидающая.

Спасибо, что подняли эту тему . Недавно на форуме кто-то спрашивал, не в том ли заключается избранность Анакина, что в нём добро могло бороться со злом – и знаете, чуть не ответила практически вашими словами, про боль. Говорят, чего ты боишься, то с тобой и случается. Анакин боялся боли и в итоге получил её на много лет. И знаете, через двадцать лет собственных страданий суметь почувствовать боль другого - наверное это действительно под силу только избранным. Не уйти до конца во мрак, сохранять где-то глубоко точку отсчёта – и вернуться к ней, и вспомнить при этом кто ты такой, и что ты наделал, и где ты всё это время был. И получить всё, что этому осознанию причитается. Имхо пройти через такой эмоциональный пик, не потерять при этом рассудок, не отступить обратно в спасительную тень, не сдаться с мыслью -«убийство Палпатина случайность, оно ничего не значит, я всегда был на правой стороне и дальше буду прав» - такое действительно под силу только Избранному.

Но позвольте не согласиться с другим пунктом. Не совсем согласиться. Конечно, нельзя не учитывать степень соучастия действий джедаев в становлении Вейдера, но я стараюсь не обвинить, а понять.
Джедаи столкнулись с личностью, непохожей ни на какие другие. Его Сила шла впереди его развития, его логичности и рассудительности. Естественно, что джедаи побаивались Анакина, в котором потенциал был намного выше чем у них, и что они не смогут с ним "справиться", поэтому и "ограничивали", до тех пор, пока его мудрость и опытность не войдет в соответствие с его Силой, на смену юношескому максимализму придет зрелость ума.

В принципе, согласна. И тоже стараюсь не обвинять, а понять - хотя скажем прямо, результат понимания не всегда радует.
Конечно, непонятное всегда страшит - будь ты хоть десять раз джедай. И любую непонятную стихию прежде хочется обуздать, а уж потом изучить и попытаться наладить совместное существование. Повторю ещё раз - это счастье, что Анакина "вёл" Оби-Ван, который сам когда-то прошёл через привязанность, утрату и боль потери - для джедая это редкий опыт. И наверное, именно этот опыт помогал ему с воспитанником, которого более опытный и жёсткий педагог скорее всего "упустил" бы гораздо раньше: для парня, прошедшего через рабство, политика "ежовых рукавиц" с тем самым рабством и ассоциировалась бы - со всеми вытекающими. И не знаю кому как, но мне как-то очень хорошо было наблюдать их вместе в самом начале второго эпизода - после малолетнего ёжика из эпизода первого. Который действительно был близок к Вейдеру, не спорю - настолько, что никогда бы не смог влюбиться так открыто, безоглядно и нерасчётливо .

И помимо того (хоть и выражал кто-то несогласие на этом форуме) джедаев отличает прямолинейность.
"Чем честнее человек, тем менее он подозревает других в бесчестности; низкая душа предполагает всегда и самые низкие побуждения у благородных поступков" (с)
(Вот поэтому я уверена, что Винду и в голову не пришло думать, что Анакин преследует какие-то корыстные цели, "оговаривая" Палпатина – эпизод перед арестом). Если кто-то не доверяет, он не юлит, а честно выражает свои сомнения, если не нравится поведение, тоже не боится высказать правду, как "не боится высказать правду другу, тем самым доказывая ему свою верность".

Моё глубочайшее убеждение - правда, высказанная другу, может стать отвратительным орудием разрушения - если высказана без любви.
И мудрый магистр Винду мог бы догадаться, что дубовая прямолинейность и в лицо выраженные сомнения и недоверие не очень уместны там, где рушится мир и отчаянно нужна поддержка.

И в свою очередь, заслуги Анакина вполне оценивали и отдавали должное… И думаю, что процесс воспитания прошел бы вполне успешно, если бы не "подпольная" деятельность Палпатина. Рациональность наказания вполне становится понятна воспитаннику, но не в том случае, когда появляется другая сторона, которая "объясняет" несправедливость наказания и жалеет. У человека формируется соответствующее представление (и поведение тоже).

Кстати, у Стовера есть момент, когда Палыч пытается в очередной раз "объяснить несправедливость" и получает жёсткую и адекватную реакцию Анакина -"моё время придёт, когда стану старше и мудрее".
Насчёт системы наказаний - наверное, рациональное зерно в этом есть, классический пример - родители ребёнка vs дедушки и бабушки. Но любой ребёнок взрослеет, и смотрит на мир всё более критично, и весьма незавидна участь педагога, который наказывает за неподобающее поведение, сам не являясь примером поведения подобающего. То есть: если требуешь достойного поведения, изволь быть достоин сам. Если ждёшь доверия и преданности - доверяй сам и будь предан. Сложно, да - но иначе моральное право чего-то требовать становится призрачным, а наказания грозят полной неуправляемостью воспитанника.

И мне кажется, не будь "Падме", у Анакина вряд ли появилась стимуляция к переходу на ТСС.

Почему мне кажется, что он бы не удержался – из-за Палпатина. Рано или поздно он бы нашёл зацепку и вытащил наружу тот самый страх, о котором вы говорили. Слишком серьёзна клятва, данная на могиле матери – которая, как писано в другой классике, может укрепить слабого, а может и сломить - , слишком сильны способность ощущать чужую боль и жажда справедливости, чтобы рано или поздно не захотелось изменить мир. А инструмент Палыч бы нашёл, не сомневаюсь.

[Witch]

Linn
Насчет шпионажа убедили. Анакин на самом деле достаточно простодушен, чтобы не ожидать подвоха от близких ему людей. Он даже Падме рассказывает про Мустафар.

если смотреть фильм неоднократно, внимательно и хотя бы без внутреннего отторжения, там можно углядеть весьма интересные вещи.

Я понимаю, что именно так вы и смотрели. Вот и прошу вас поделиться сведениями. Где именно, из каких кадров следует, что Анакина чисто использовали и никогда не поощряли, а только затыкали рот и унижали. Все джедаи вместе взятые, а не один его несчастный учитель.

«девять, а не десять». Минимум столько было тех самых «дел Анакина» где он по факту оказался круче Кеноби. И пусть в фильме их не показали, вам они несомненно известны, при таком-то количестве просмотренных ЗВ-источников.

Известны кое-какие. И из них следует, что Анакин не был круче, а просто шел сзади. Это как при прокладке тропы через болото. Идущий первым проваливается намного чаще, следующему вторым достается вытаскивать товарища. Но о крутизне это не говорит. Только о том, что первый старается всю опасность принимать на себя, бережет друга.
Ведь из того, что Кеноби завалил Мола, мы не делаем вывод, что он был лучшим фехтовальщиком, чем учитель, не так ли?

Кстати то, что после палпатиновских интриг Совет фактически отстранил Анакина от «полевой работы», имхо тоже сыграло не последнюю роль в переходе, ведь «защитить и сохранить» было его пунктиком.

Согласна. Палпатин вообще действовал наверняка. Если бы не удачная история с Падме, он бы все равно нашел нужную кнопочку. Может чуть позже, но нашел бы.

Анакин доверял этой армии достаточно, чтобы об этом не задумываться, и ожидал в ответ такого же отношения.

И напрасно. Все-таки не могу понять, как ему удалось сохранить такую инфантильность. ладно война. Там другие качества развиваются, но ведь он же до этого десять лет на дипломатическом поприще обретался. там накая наивность испаряется очень быстро. остается думать, что парень вообще был не способен к дипломатии и сидел в номере отеля, пока учитель разбирался с ситуацией. Не верю я в это.
И еще.

И мудрый магистр Винду мог бы догадаться, что дубовая прямолинейность и в лицо выраженные сомнения и недоверие не очень уместны там, где рушится мир и отчаянно нужна поддержка.

А почему он должен был считать, что у Анакина рушится мир? ИМХО, джедаи даже не подозревали насколько сильно Палпатин привязал к себе парня. В данном случае наивный мальчик почему-то проявил чудеса скрытности.

[Cade Foster]

А почему он должен был считать, что у Анакина рушится мир? ИМХО, джедаи даже не подозревали насколько сильно Палпатин привязал к себе парня. В данном случае наивный мальчик почему-то проявил чудеса скрытности.

Джедаи не подозревали??? Скрытностью там и не пахло! Палпатин в открытую предложил кандидатуру Энакина на должность своего полномочного представителя в Ордене Джедаев. Джедаи не дураки и поэтому не дали мальцу звание магистра. А ты говоришь скрытность?!

[Минан Дорр]

Мне кажется, что переход Анакина на темную сторону - это ряд причин. Часть - обстоятельства (тяжелое детство, смерть матери), но большинство - проделки Палпатина, который воспользовался всеми этими превратностями судьбы Ани.

Он смог расположить к себе Анакина, потом зародить в нем недоверие сначала к ордену (правда те, словно слепые ку-пу, вообще ничего не видели), потом к Оби-Вану, а потом и к Падме (мол та с Обиком встречается, кстати на эту тему много анекдотов в Сети)

Так что Палпатин вообще действовал как истинный политик - используй обстоятельства вебе во благо.

[Witch]

Jedi Foster

Скрытностью там и не пахло! Палпатин в открытую предложил кандидатуру Энакина на должность своего полномочного представителя в Ордене Джедаев.

Ну и что? Это говорило только о том, что Анакин - фаворит Палпатина, а не насколько парень от него зависим.

[Cade Foster]

Ну и что? Это говорило только о том, что Анакин - фаворит Палпатина, а не насколько парень от него зависим.

Согласен. Джедаи может и не знали до определённого срока, ху из Палпатин, но всё же опасались его (вспомни предоставление Сидиусу чрезвычайных полномочий), следствием чего стало отказ предать Энакину звания Магистра, хотя с этим тоже можно поспорить: не факт, что ему бы дали его или, воодще, взяли бы в Орден, если бы Палпатина не было вообще.

[Джаден Корр]

Это было обстоятельство. В пророчестве было сказано, что он уничтожит ситхов, он их и уничтожил. То что он перешёл на ТСС это простое( может и не очень простое) обстоятельство.

[Дио-Дар]

Слабак этот Анакин! Вот и весь сказ... лично я его глубоко презираю...

[Cade Foster]

Слабак этот Анакин! Вот и весь сказ... лично я его глубоко презираю...

Присоединяюсь! Истинный джедай так бы не поступил.

[Qui-Gon Jinn]

Jedi Foster


Да,но у него были серьезные проблемы,в конце концов все джедаи попали в сети Палпатина,а вот Энакину пришлось тяжелее всех...

[Cade Foster]

Да,но у него были серьезные проблемы,в конце концов все джедаи попали в сети Палпатина,а вот Энакину пришлось тяжелее всех...

Это кто это попал в сети??? Попался на крючок один Энакин! Другие джедаи были довольно крепки в своей вере, поэтому Сидиус в отношении них ничего не предпринимал... они стали лишь его жертвами.

[Linn]

Минан Дорр

Он смог расположить к себе Анакина, потом зародить в нем недоверие сначала к ордену (правда те, словно слепые ку-пу, вообще ничего не видели), потом к Оби-Вану, а потом и к Падме

Имхо совсем не странно, что дольше всего продержалось его доверие к Падме, какой бы там дух Оби-Вана не чуял Анакин в её апартаментах: она ведь тоже доверяла ему до последнего.
Witch

Я понимаю, что именно так вы и смотрели. Вот и прошу вас поделиться сведениями. Где именно, из каких кадров следует, что Анакина чисто использовали и никогда не поощряли, а только затыкали рот и унижали. Все джедаи вместе взятые, а не один его несчастный учитель.

Witch, делиться с вами сведениями дело имхо не очень-то благодарное, т.к. есть риск получить в ответ метание тяжёлых предметов, вырванных из весьма неожиданных мест – то, что вы называете «более четко сформулировать свои собственные мысли по поводу». «Чисто использовали и никогда не поощряли, а только затыкали рот и унижали» - цитирование неточное как по форме, так и по смыслу. Ещё раз, моя точка зрения (по третьему эпизоду only, так как именно в нём имел место обсуждаемый переход).
То, что его активным образом использовали - несомненно и следует из разговора с Падме в начале третьего эпизода: на спасение канцлера Анакина в качестве «последнего довода королей» выдернули с пятимесячной миссии на дальних рубежах. Из внефильмовых же источников известно, что ему и до того не давали скучать.
То, что не скрывают недовольства – я сознательно не беру сейчас второй эпизод и «несчастного» Оби-Вана: с тех пор и мастер, и ученик достаточно повзрослели, помудрели и набрали уверенности друг в друге, чтобы первый прекратил «затыкать и унижать», а второй – злиться и обижаться на замечания и подколки. Но то Кеноби, и он к сожалению ничего не решает. Лицо же того, кто решает, Винду, с середины фильма всё более и более напоминает упомянутый кирпич; что же касается его отношения к Анакину –пожелать использовать человека военного, с рыцарским титулом, так сказать, «при шпаге», на грязной работе шпиона, не озаботившись создать ему мотивацию, публично полив его презрением и дав понять, как страшно «далёк он от народа» - это, простите, контрпродуктивно. Так с персоналом не работают - если только не желают от него поскорее избавиться, что в итоге и произошло.

Ведь из того, что Кеноби завалил Мола, мы не делаем вывод, что он был лучшим фехтовальщиком, чем учитель, не так ли?

Но победил в итоге именно он, а не учитель - не так ли ?
«Известны кое-какие» - придётся поверить вам на слово, т.к. на изучение Clone Wars сейчас нет времени, а на остальное по правде говоря просто нет желания. Ваша точка зрения понятна: заслуги слабого и недалёкого мальчишки на войне в том, что его прикрывал учитель, которого, бедолагу, из этих прикрытий приходилось регулярно спасать. Точка зрения на Анакина в далёкой-далёкой галактике явно была другой –герой войны, кумир гражданского населения, спаситель главы государства – но всем хорошо известно, насколько вы с галактикой несогласны, так что спорить и дальше на эту тему не вижу смысла.

И напрасно. Все-таки не могу понять, как ему удалось сохранить такую инфантильность. ладно война. Там другие качества развиваются, но ведь он же до этого десять лет на дипломатическом поприще обретался. там накая наивность испаряется очень быстро. остается думать, что парень вообще был не способен к дипломатии и сидел в номере отеля, пока учитель разбирался с ситуацией.

сидел в номере– это вряд ли, темперамент бы не позволил. Скорее, молча стоял за учительской спиной и ловил момент начала агрессивных переговоров.
Но видите ли, вся эта дипломатия была с теми, кого он считал «чужими»; орден же для этого максималиста и идеалиста был безусловно «своим», а к своим дипломатические игрища применять он был не приучен. Что же до войны, которая собственно его и сформировала, там действительно всё проще: или друг, или враг, - а тут сплошные уродства человеческой природы, засады и подставы.

А почему он должен был считать, что у Анакина рушится мир? ИМХО, джедаи даже не подозревали насколько сильно Палпатин привязал к себе парня. В данном случае наивный мальчик почему-то проявил чудеса скрытности.

«Наивный мальчик» никогда своей привязанности к канцлеру не скрывал. Если вам когда-нибудь случится пересмотреть встречу с оным канцлером на «Незримой длани», обратите внимание на разницу в поведении Оби-Вана и Анакина: пионерская дистанция и холодная, чуть ироничная вежливость первого и эмоциональное «Are you all right?» второго, с торопливым снятием наручников с прости Господи главного мученика Республики.
Кстати, по поводу «юления и лицемерия» в разговоре с Йодой: любимая женщина сама не хотела огласки (см. первый разговор с Анакином, ответ на реплику мужа «я устал от всей этой лжи, пусть узнают что мы женаты») – это первое; а второе то, что эта новость могла повредить и Кеноби тоже, попортив его магистерскую репутацию: хорош был бы из него мастер и член Совета, с женатым и без пары месяцев папой-воспитанником. Закладывать любимого друга и привлекать разного рода внимание к беременной Падме уж точно не входило в планы Анакина.
Jedi Foster

Попался на крючок один Энакин!

А на других, простите, его и не забрасывали .