Что бы случилось, если бы Палпатина арестовали? Опции

[Leya Kelly]

Сомневаюсь: очень сложно драться с 5-ю джедаями одновременно, тем более, с Избранным, и болтать...Думаю, что Энакин смог бы настоять на аресте без драки (Палыч бы не полез за мечом, джедаям не пришлось бы их применять), его бы арестовали...привели в суд и тут джедаи бы обнаружили, что у них нет доказательств. Дальше подействовали бы слова Йоды (точно не помню) о том, что ситуация накалилась, совету не доверяют. Сенат бы распустил Орден, м.б., обвинил бы его в намерении захватить власть в галактике и проч. и проч.

[Witch]

Leya Kelly

его бы арестовали...привели в суд и тут джедаи бы обнаружили, что у них нет доказательств

Или предъявили бы доказательства измены.

[Fey'lya]

Apolla
Повторю, его не убивали ни как преступника, ни даже как сита (первоначально), хотя и мог, его арестовали за злоупотребление власти. Вот Йода пошел убивать…
Prinadlezhnost' k Sith dlya Windu -- glavnii faktor. Windu taki vspomnil, radi chego suchestvoval Jedi Order posle razgroma Sith: ne dopustit' dominirovaniya Sith. Zashita democratii -- nikogda ne yavlyalas' function Jedi.

[Эйвас Хартциг]

Master Kolis

Я думаю,что еслиб Палпатина арестовали бы,то его приспешники в сенате,не продожи ли бы быть верными ему...

Сильно сомневаюсь - скорее всего, все осталось бы на прежних местах. Вот как бы джедаи объявили общественности, что Палпатин был арестован (а возможно и убит при аресте) как некий ситх?

[Darth_Sidius]

Палыч без боя бы не сдался.Погиб бы сам если б не Анакин или завалил бы всех.А для сената приготовил запись якобы джедаи напали на него.Вот и весь сказ.

[Alex Nomy]

Apolla,

давайте обсудим.


"…то не свержение??"
Вероятно, я не так Вас поняла (поэтому я и сказала: "в том виде, в котором Вы выражаете"). Если под свержением Вы подразумеваете: лишить власти, - то да, т.к. арест подразумевает лишение власти Палпатина до решения Сената, для этого его и арестовали. Если джедаи уполномочены следить за соблюдением демократических принципов и свобод, то они уполномочены предотвращать их уничтожение.

к тому моменту полномочия джедаев были настолько урезаны, что они сами плохо представляли, на что они еще уполномочены Их действия - иначе, как путчем, переворотом, классифицировать невозможно. Хранить демократические ценности джедаи уполномочили сами себя.

По закону, требовалось, как мне кажется, объявить г-ну Палпатину вотум недоверия.
Другое дело, что ситуация давно вышла из под контроля джедаев, чтобы ее можно было разрешить на законных основаниях. Но джедаев оправдать на 100% все равно не могу - можно было бы спросить, для приличия, у канцлера, намерен он сложить полномочия или не намерен. А преследование ситхов - это не что иное, как религиозная вражда.. что не есть демократия, которую джедаи так защищают.

"…Вы арестованы, канцлер!.." А что объяснять очевидное? Какой насмешкой он встретил джедаев. Винду не нужно было доказывать причастность канцлера в нарушении закона самому канцлеру. Доказывать он будет в другом месте.

причину ареста в демократическом государстве сообщают. Кстати, какой насмешкой? он ожидал сообщения об аресте Гривуса. А также, не будь дураком и не прикидываясь, предполагал, что у джедаев найдутся вопросы к раскрывшему инкогнито ситху.

"Он не откажется от власти. Канцлер Палпатин - владыка ситх" "Владыка ситх?? (..аааа, ну понятно, точно не откажется. По определению)". Как ни странно, по определению. Для тех, кто связан с Силой, этого не требует доказательств. Вы же не будете спорить, что они были правы? Это понял даже Анакин .

события показали - да. а априори - нет. Джедаи становились темными, даже ситхами. Почему не предположить, что ситхи могут стать джедаями?? (Вейдер в итоге стал. Почти посмертно )


"Такой вот подход - демократия??" (*закричал убийца с дымящимся пистолетом, когда на его руках защелкнули наручники* ) Это такой подход, что это – очевидно и по определению, и по известным фактам. Повторю, его не убивали ни как преступника, ни даже как сита (первоначально), хотя и мог, его арестовали за злоупотребление власти. Вот Йода пошел убивать…

его арестовывали за это, но сказать об этом Винду забыл

"насколько мне помниться, канцлер взял на себя чрезвычайные полномочия бессрочно". Не бессрочно, а до выполнения определенных оговоренных условий, т.е. до победы над сепаратистами. Это четко сказано в фильме. И это можно понять по определению. Такие полномочия (которые уже, в принципе, нарушают демократичность) даются только в крайнем случае при немедленном и обязательном снятии их при ненадобности и наступлении условий. Чтобы это ни в коем рази не походило на узурпацию, захват власти, т.к. уже наличие их - вынужденное нарушение принципов.

сказано - устами Палпатина: неохотно и с сожалением принимаю я эти полномочия. Обещаю сложить их, как только (не помню, что - победят сепаратистов, в смысле). Ну, обещания с трибуны - не есть закон.

"Отказ сложить полномочия - может быть, нарушение демократии, но никак не нарушение закона". Позвольте Вам напомнить, что закон – это не только то, что запрещает или разрешает . Принцип разделения властей и запрет на сосредоточение власти отнесен к числу основных конституционных принципов всех современных демократических государств. А принципы закреплены законодательно (см. ст.10 Основного Закона РФ, то бишь Конституции РФ. Конституции др.демократических стран можете рассмотреть самостоятельно, ежели не верите на слово)

верю, однако мы говорим о Галактической Республике. Хотя почему нет, допускаю. Только вот часто арестовывают за нарушение Конституции?? тем более руководителя, которому вполне под силу всю эту Конституцию переписать под себя. как показывает опыт, нечасто. А какая ответственность, кстати, предусмотрена за нарушение упомянутого принципа?


В общем, вывод мой таков: конечно, Палыч преступник, в том числе и по закону (если бы удалось доказать, что он проворачивал с клонами и т.п.), однако Республика настолько прогнила к этому времени, и настолько ловко Палыч в свое время воспользовался этим в своих интересах, что законно поступить джедаи для спасения Республики просто не могли. И даже более, Винду вел себя при попытке ареста просто некорректно.

[Taipan]

Если бы Винду и его помошнички арестовали Верховного канцлера, то последствия были бы конечно не такими плачевными, но сенат начал бы возмущаться и проблемы бы остались.
Ну а с пленником-ситхом они бы сделали то же, что и делали с другими: убили бы.

[Apolla]

"давайте обсудим" давайте

"…Хранить демократические ценности джедаи уполномочили сами себя".
Даже если Вы и правы, то никто, в общем-то и не был против, позволив эти полномочия закрепить (недаром Совет направлял джедаев выполнять миссию миротворцев).
Я склонна верить фактам, что уполномочены, причем не сами себя. Иначе они могли бы вершить судьбы не только в пределах Республики (а почему бы и нет? если мания "бога")

"По закону, требовалось, как мне кажется, объявить г-ну Палпатину вотум недоверия". Вотум недоверия, это когда не доверяешь действиям правителя, что он действует на благо, он может выноситься, даже если в действиях правителя нет ничего незаконного или нет доказательств подтверждающего это, и глава государства не будет нести ответственности. Просто его "увольняют", т.к. не удовлетворены работой. Как с подачи Амидалы уволили предыдущего Главу. Не потому что он преступил Конституцию или преступник, а потому что он "некомпетентен".
И даже если этот вотум. Ну зачем Винду совершать незаконные действия в виде ареста, если мог бы просто лишить жизни? Логически рассуждаю: иначе Винду шел бы УБИВАТЬ, а не арестовывать. Ну нет смысла Винду арестовывать незаконно, чтобы дискредитировать джедаев, орден, а в результате чего бы добился? – Палпатину принесены извинения и они, джедаи, отданы на его милость. Если главная цель – избежать узурпацию ситов, уничтожение ситов, что значит для ордена какой-то Канцлер? Они сразу бы пошли убивать. Как джедаи – сита. Как действовал Йода.


"Кстати, какой насмешкой?" Я позволила себе прибегнуть к личному восприятию. Конечно, Вы можете рассмотреть эту сцену иначе.

"события показали - да. а априори - нет. Джедаи становились темными, даже ситхами. Почему не предположить, что ситхи могут стать джедаями??" Но Палпатин "НЕ стал". Он УБИЛ лица при исполнении.
Хотя мог выразить протест действиям джедаев в Сенате.

"его арестовывали за это, но сказать об этом Винду забыл". По крайней мере, теперь Вы обвиняете Винду в нарушении формы привлечения :о). А не в задержании. А еще он не сказал, что Палпатин имеет право молчать, ибо все сказанное может быть использовано против него, и право на адвоката.

"сказано - устами Палпатина: неохотно и с сожалением принимаю я эти полномочия. Обещаю сложить их, как только (не помню, что - победят сепаратистов, в смысле). Ну, обещания с трибуны - не есть закон".
При возложении чрезвычайный полномочий оговаривается, при каких обстоятельствах они возлагаются, для каких целей (есть и такие возложения: для ОПРЕДЕЛЕННЫХ целей) и до какого времени они возлагаются. Обещание с трибуны – это лишь церемония, оглашение вслух своего принятия. Президенты тоже принимают присягу следовать Конституции своей страны. Вы же не скажете, что это не "закон", и они могут нарушать ее? Или же Вы желали, чтобы Вам в фильме текст закона показали крупным шрифтом?

"которому вполне под силу всю эту Конституцию переписать под себя. как показывает опыт, нечасто". Можно пример, где каждый новоявленный правитель конституцию демократического государства переписывает под себя?
При учреждении Конституции, наоборот, создаются такие условия, чтобы ее изменить было очень сложно. Все они в определенной мере защищены от таких вот изменений. Если почитать процедуры принятия поправок в Конституцию различных стран, Вы бы так уж и не говорили.
И можно ли такое государство, при котором любой правитель может переписать Закон под себя, назвать демократическим? Вот Палпатин "переписал", так государство и перестало быть демократическим

"А какая ответственность, кстати, предусмотрена за нарушение упомянутого принципа?" Вы имеет ввиду нарушение демократических принципов, конституции, т.е. того, что Президент и призван охранять (пафосно как бы не звучало, но Президент – гарант Конституции, а не "переписыватель")? В зависимости от степени злоупотребления властью – возможно, и тюремное заключение, я полагаю. Президент – такой же гражданин страны. А если правитель отказывается снимать с себя чрезвычайные полномочия, они снимаются принудительно (если успевают )

"законно поступить джедаи для спасения Республики просто не могли. ". Вот с этим мнением я спорить не буду, т.к. это Ваше видение и оно имеет место быть. И возможно, что Вы правы, т.к. и Винду в конце поединка понял, что "законно" с ситом ему не справиться, ибо у того уже все схвачено. И даже соглашусь, потому что действительно за годы своей политический деятельности Сидиус "подмял" под себя почти весь Сенат.

"И даже более, Винду вел себя при попытке ареста просто некорректно". Это я не могу разделить. Кажется, это Палпатин вел себя некорректно.

Сообщение отредактировал Apolla - 18 Август 2006, 21:18

[Witch]

Alex Nomy
Извините, что вмешиваюсь. Просто историческая справка.

Хранить демократические ценности джедаи уполномочили сами себя.

Джедаи официально были назначены хранителями демократии после рууссанской реформации, проведенной канцлером Тарсусом Велорумом. Именно тогда была распущена общая армия республики, а джедаи, перепуганные тем, что может натворить один единственный ситх, согласились стать частью службы правосудия под эгидой Сената.