Какова главная причина перехода Анакина на темную сторону?, Ваше мнение! Опции

[Witch]

Linn
Я, кажется, поняла вашу точку зрения. Анакин не мог подозревать своих. Вот только был ли Орден для него своим? Насколько парень чувствовал себя комфортно в его рамках? Или это просто незнание ничего лучшего?

То, что его активным образом использовали - несомненно и следует из разговора с Падме в начале третьего эпизода: на спасение канцлера Анакина в качестве «последнего довода королей» выдернули с пятимесячной миссии на дальних рубежах. Из внефильмовых же источников известно, что ему и до того не давали скучать.

Из внефильмовых источников известно, что скучать не давали всем джедаям, а не только одному Анакину. А ему еще и отпуск дали после посвящения в рыцари. Он его на Набу провел.

Лицо же того, кто решает, Винду, с середины фильма всё более и более напоминает упомянутый кирпич; что же касается его отношения к Анакину –пожелать использовать человека военного, с рыцарским титулом, так сказать, «при шпаге», на грязной работе шпиона, не озаботившись создать ему мотивацию, публично полив его презрением и дав понять, как страшно «далёк он от народа» - это, простите, контрпродуктивно.

Мотивацию? Благо Ордена и Республики. Что еще надо джедаю? Если Анакин считает себя джедаем, он должен быть готов на любую грязную работу во имя Ордена. Если он джедай только по названию, то такое отношение к себе не должно его удивлять. И не надо путать земное рыцарство с джедаями. Основа поведения последних - благо Ордена, а не честь
Кстати, Кеноби посылают на еще более грязную работу, которая вообще расходится со всеми джедайскими принципами - убийство Гривуса, и Анакин радостно рвется помогать. Значит, так называемая грязь не очень-то его и волнует.

Ваша точка зрения понятна: заслуги слабого и недалёкого мальчишки на войне в том, что его прикрывал учитель, которого, бедолагу, из этих прикрытий приходилось регулярно спасать.

Я имела в виду совсем не это. Просто вы настаивали на значительном превосходстве Анакином Кеноби на основании того, что он постоянно выступал в роли спасателя. Я же отметила, что совсем не обязательно из спасения однозначно следует превосходство спасавшего. Кстати, в этом плане интересна фраза Кеноби (комиксы): "Почему всгда, когда ты спасаешь меня, потом приходится спасать тебя?"

Точка зрения на Анакина в далёкой-далёкой галактике явно была другой –герой войны, кумир гражданского населения, спаситель главы государства

В фильме этого нет. У вас есть какие-то другие источники, кроме новеллизации, которые бы это подтверждали?

всем хорошо известно, насколько вы с галактикой несогласны

Я бы так не сказала. Я как раз читаю книги и комиксы и принимаю к сведению имеющуюся там информацию, если она не расходится с фильмами. Единственное, что я не принимаю, это новеллизации, как попытку растолковать и дописать то, что показано в фильмах.

«Наивный мальчик» никогда своей привязанности к канцлеру не скрывал.

Он не скрывал своей симпатии. А вот насчет привязанности, которая была строжайше запрещена... Думаете, тот же Кеноби был в курсе, что мнение канцлера для его ученика весомее слов Совета джедаев? Сомневаюсь я, однако.

любимая женщина сама не хотела огласки (см. первый разговор с Анакином, ответ на реплику мужа «я устал от всей этой лжи, пусть узнают что мы женаты») – это первое; а второе то, что эта новость могла повредить и Кеноби тоже, попортив его магистерскую репутацию

Так я же не возражаю. Анакин постарался получить ответ на больной вопрос, не задавая его. Просто меня бесит, когда начинают при этом сетовать, что Йода не проникся ситуацией и не побежал впереди паровоза и во главе ордена спасать сам не зная кого непонятно зачем.

[Linn]

Witch

Я, кажется, поняла вашу точку зрения. Анакин не мог подозревать своих. Вот только был ли Орден для него своим? Насколько парень чувствовал себя комфортно в его рамках? Или это просто незнание ничего лучшего?

Насчёт своих - именно. Он не мог подозревать тех, кого считал своими. Насчёт незнания лучшего: вы неоднократно говорили, что он десять лет шатался по Галактике с "дипломатическими миссиями", так что мог сравнивать, наблюдать и оценить, где есть "лучше". Насчёт дискомфорта в рамках ордена- мне кажется, даже во втором эпизоде единственный дискомфорт Анакина в том, что он изо всех сил пытается соответствовать, но не всегда получается: либо опыта не хватает, либо натура подводит. Что же до эпизода третьего - там всё резко иначе, с первого кадра (понимаю, что для вас нет - но для меня однозначно да): никакого дискомфорта там уже нет, эта личность явно на своём месте и в своей тарелке, и такой довольной физиономии, как у него в пилотской кабине, там имхо ни у кого близко не наблюдается.

Мотивацию? Благо Ордена и Республики.

Благо? В тот момент Анакин знает только то, что Орден до крайности раздражён спецполномочиями главы этой самой Республики (официально одобренными Сенатом, между прочим) и в ответ затевает за главой слежку. Благо Ордена налицо. А вот где тут благо Республики, пока более чем неясно - а неплохо было бы это прояснить. И поконкретнее, чем "канцлер засиделся на посту и нам это не нравится". Ведь на слова Анакина "You're asking me to do something against the Jedi Code. Against the Republic" Оби-Вану, кроме опущенных глаз, ответить нечем.

Что ещё надо джедаю?

См.выше. Интересно что ещё надо суперлояльному джедаю Кеноби, когда на вопрос Анакина "почему вы просите об этом <о шпионаже>" он говорит "тебя просит совет" - с несчастнейшим видом, явно желая провалиться куда-нибудь на нижние уровни. Вместо того чтоб порадоваться работёнке для напарника и высокому доверию, которое ему оказано.

Если Анакин считает себя джедаем, он должен быть готов на любую грязную работу во имя Ордена.

Во тьму заведут нас мысли такие, сказал бы на это магистр Йода. И был бы стопроцентно прав.

Если он джедай только по названию, то такое отношение к себе не должно его удивлять.

Опять же см.выше. Было бы крайне удивительно, если бы Анакин не удивился - он в свою очередь имел все основания подумать, что его старшие коллеги - джедаи только по названию, если действуют по принципу"цель оправдывает средства" .

Основа поведения последних - благо Ордена, а не честь

Такие приоритеты больше подходят не ордену джедаев, а ордену иезуитов. Имхо.

Кстати, Кеноби посылают на еще более грязную работу, которая вообще расходится со всеми джедайскими принципами - убийство Гривуса, и Анакин радостно рвется помогать. Значит, так называемая грязь не очень-то его и волнует.

Гривус официально считался врагом республики, главой вражеской армии, монстром, военным преступником. Любопытно, с какими именно джедайскими принципами расходилась его ликвидация, тем более если она для всех означала конец войны.

Кстати, в этом плане интересна фраза Кеноби (комиксы): "Почему всегда, когда ты спасаешь меня, потом приходится спасать тебя?"

для меня первичен фильм, а не комиксы, а там, уж простите, именно Анакин тащит на себе Обика, а не наоборот .

В фильме этого нет. У вас есть какие-то другие источники, кроме новеллизации, которые бы это подтверждали?

Для меня, в отличие от вас, новеллизация является достоверным источником. Тем более если она такого класса, как у Стовера.
Насчёт того, что в фильме этого нет. Помнится, мы с вами уже вели об этом разговор; вы тогда сказали "если Анакин уже "poster boy", то у него нет нужды им становится. Он уже есть" - и тут у вас с Лукасом полное согласие, ведь Обик со своим poster boy употребляет be, а не became .

Он не скрывал своей симпатии. А вот насчет привязанности, которая была строжайше запрещена... Думаете, тот же Кеноби был в курсе, что мнение канцлера для его ученика весомее слов Совета джедаев? Сомневаюсь я, однако.

А напрасно сомневаетесь: Анакин открыто сказал, что канцлер ему не только ментор, но и френд -после того, как выложил всё что думает о Совете джедаев. И уж кому как не Обику знать, на что может пойти его бывший ученик ради друга. Имел случай убедиться, и не раз.

[Witch]

Linn

Насчёт незнания лучшего: вы неоднократно говорили, что он десять лет шатался по Галактике с "дипломатическими миссиями", так что мог сравнивать, наблюдать и оценить, где есть "лучше".

Я имела в виду не уровень жизни, а применение его способностям. Организацию, конкурирующую с джедаями, где форсъюзер мог научиться использовать свои способности.

В тот момент Анакин знает только то, что Орден до крайности раздражён спецполномочиями главы этой самой Республики

То есть он не знает, что Палпатина подозревают в связи с ситхом? Возможно.

Благо Ордена налицо. А вот где тут благо Республики, пока более чем неясно

Ну значит отстановимся на благе для Ордена.

Ведь на слова Анакина "You're asking me to do something against the Jedi Code. Against the Republic" Оби-Вану, кроме опущенных глаз, ответить нечем.

Потому что Кеноби прекрасно понимает, что для Анакина друг идет впереди Ордена. А вот для него самого это не так. Он не может не передать приказ Совета, хоть и понимает, что для парня все это звучит неубедительно. А аргументация, когда речь идет о разных приоритетах, невозможна.

Во тьму заведут нас мысли такие, сказал бы на это магистр Йода. И был бы стопроцентно прав.

Орден это привело в могилу.

Гривус официально считался врагом республики, главой вражеской армии, монстром, военным преступником.

То есть все лидеры сепаратистов были формально приговорены к смерти? Тогда чего Анакин так переживал, когда убил Дуку?

Такие приоритеты больше подходят не ордену джедаев, а ордену иезуитов.

Почему? На каких основаниях вы считаете, что для детей воспитанных вне общества и семьи реально было что-то более дорогое и весомое, чем Орден.

для меня первичен фильм

Для меня тоже. Но пример есть и в фильме. Геонозис.

вы тогда сказали "если Анакин уже "poster boy", то у него нет нужды им становится. Он уже есть" - и тут у вас с Лукасом полное согласие, ведь Обик со своим poster boy употребляет be, а не became

Не поняла юмора. Вы серьезно считаете, что фраза Someone needs to be the poster boy. означает констатацию высокой популярности Анакина в народе?

[Анта]

Многие задаются вопросом, был ли переход Анакина на темную сторону обстоятельством или было ли это частью предсказания джедаев. Какова же на ваш взгляд эта причина?

страх , не состыковка его понятий и окружающего мира джедаев

[Cade Foster]

А на других, простите, его и не забрасывали .

Именно об этом я и хотел сказать! Письмо нужно до конца читать.

[Linn]

Jedi Foster

Именно об этом я и хотел сказать!

Нет, мы говорим о разных вещах. Имхо на степень моральной устойчивости отдельных джедаев Палпатину было глубоко начихано. Даже если кто-то из них и захотел бы продемонстрировать отсутствие оной устойчивости, вряд ли это надолго заинтересовало бы Палыча; пример – Дуку, которым попользовались и выбросили. Ему был нужен именно Анакин, с его исключительными способностями.

Witch

Я имела в виду не уровень жизни, а применение его способностям.

Уровень жизни мы вроде как и не обсуждали. Речь шла о том, насколько Анакин «вписался» в Орден.
Имхо вполне вписался и этот путь ему очень нравился. Иначе не захотел бы большего: ведь если ты к чему-то равнодушен, вряд ли захочется расширять и углублять свои познания в этом «чём-то».

Ну значит отстановимся на благе для Ордена.

Ну вы же понимаете, что слово «остановимся» отнюдь не из лексикона г-на Скайуокера .

Потому что Кеноби прекрасно понимает, что для Анакина друг идет впереди Ордена. А вот для него самого это не так. Он не может не передать приказ Совета, хоть и понимает, что для парня все это звучит неубедительно. А аргументация, когда речь идет о разных приоритетах, невозможна.

Про аргументацию при разных приоритетах согласилась бы, если бы не одно «но» - Анакин сам обозначил их порядок в разговоре с Оби-Ваном: сначала Кодекс джедаев, потом Республика, потом ментор и только в последнюю очередь – френд.

Орден это привело в могилу.

Печальный вывод, но совершенно правильный.

То есть все лидеры сепаратистов были формально приговорены к смерти? Тогда чего Анакин так переживал, когда убил Дуку?

Потому что Дуку к тому моменту был unarmed prisoner – безоружный пленник, а не вооружённый враг, отказавшийся сдаться.

Почему? На каких основаниях вы считаете, что для детей воспитанных вне общества и семьи реально было что-то более дорогое и весомое, чем Орден.

На основании собственных впечатлений от ЗВ. Детишек готовили, так сказать, «служить и защищать» - и не только Орден, но и общество в котором Орден существовал, в какой бы оторванности от этого общества их не воспитывали. Если бы это было не так, жизнь джедаев в Республике имхо могла бы сильно осложниться: никому не понравится наличие рядом закрытой структуры из существ со сверхъестественными способностями, зацикленными на собственном «благе».

Но пример есть и в фильме. Геонозис.

Арена? Так там Анакину помощь Кеноби вроде бы и не понадобилась - если конечно не считать ехидное учительское good job, которое его быстренько вернуло из лирического настроения обратно в джедайское .
Если же вы про ангар, то там единственный успешный спасатель всё же Йода, а не Оби-Ван.

Вы серьезно считаете, что фраза Someone needs to be the poster boy. означает констатацию высокой популярности Анакина в народе?

Она по крайней мере означает, что к тому моменту Анакин, что называется, «вышел из тени» миссий и медитаций и выступал как лицо публичное и узнаваемое. Имхо здесь фильм и новеллизация никоим образом друг другу не противоречат.

[Witch]

Linn

Имхо вполне вписался и этот путь ему очень нравился. Иначе не захотел бы большего: ведь если ты к чему-то равнодушен, вряд ли захочется расширять и углублять свои познания в этом «чём-то».

Не согласна. Анакин сам говорит, что он джедай неправильный. То есть понимает, что ему надо что-то другое, но не знает, что именно. Палпатин ему объяснил, что.
В качестве примера можно рассмотреть живопись. Человек учится в классической академии, рисует реалистические пейзажи. Ему безумно нравится рисовать, но хочется чего-то большего, иного. Но учителя ему строго настрого запрещают экспериментировать и называют подобные эксперименты профанацией искусства. И он послушно не экспериментирует. Значит ли это, что будущий символист или импрессионист вполне вписался в классическую живопись?

Анакин сам обозначил их порядок в разговоре с Оби-Ваном: сначала Кодекс джедаев, потом Республика, потом ментор и только в последнюю очередь – френд.

Каким образом шпионаж может нарушить кодекс? Разведка же у джедаев была и никому это не мешало.

Потому что Дуку к тому моменту был unarmed prisoner – безоружный пленник, а не вооружённый враг, отказавшийся сдаться.

Если лидеры сепаратистов были приговорены к смерти, то к ним понятие "пленник" в принципе не применимо.

Детишек готовили, так сказать, «служить и защищать» - и не только Орден, но и общество в котором Орден существовал, в какой бы оторванности от этого общества их не воспитывали.

Согласна. Но орден всегда шел, ИМХО, на первом месте.

Арена? Так там Анакину помощь Кеноби вроде бы и не понадобилась

Я где-то говорила, что Анакина спасал Кеноби? Ситуация, на мой взгляд, выглядела следующим образом: Кеноби попадал в опасность, Анакин сломя голову и не обдумывая ситуацию кидался его выручать, а в результате спасать уже приходилось обоих кому-то третьему.

Она по крайней мере означает, что к тому моменту Анакин, что называется, «вышел из тени» миссий и медитаций и выступал как лицо публичное и узнаваемое.

Странно вы переводите. То значение, которое вы вкладываете, было бы, если бы фраза звучала You is the poster boy. А мы имеем Someone needs to be the poster boy.

[Linn]

Witch

Не согласна. Анакин сам говорит, что он джедай неправильный. То есть понимает, что ему надо что-то другое

Не другое - большее. " I want more". Разница есть, и существенная.

но не знает, что именно

Как раз знает. Иначе бы не было продолжения этого more - and I know I shouldn't. Он знает чего хочет и понимает, что для джедая это желание неприемлемо -и заметьте, пока ещё винит в этом себя, а вовсе не орден .
Насчёт живописи: "классика" - всего лишь начальный этап любого обучения; и какую бы манеру письма не выбрал живописец, он всё равно остаётся художником. Возможно, художником вдвойне, если после тесноты и скуки пройденного начального этапа он не бросает кисть, а наоборот, остаётся в профессии и упорно ищет свой путь.

Каким образом шпионаж может нарушить кодекс? Разведка же у джедаев была и никому это не мешало.

Witch, мне не хочется идти по второму кругу. И не хочется долго и нудно объяснять разницу между понятиями "подлый шпион" и "благородный разведчик".
Имхо тот абстрактный кодекс, который предлагался джедаям, нарушить в принципе невозможно - но Анакина абстракции мало интересовали, он товарищ предельно конкретный. Потому и называет отнюдь не пикниковую слежку силовой структуры на службе у государства за легитимным главой этого самого государства так, как это обычно называется - изменой.

Если лидеры сепаратистов были приговорены к смерти, то к ним понятие "пленник" в принципе не применимо.

Так это "если", Witch. Но ваша идея о "приговорённости к смерти" не подтверждается в фильме -речь идёт лишь о поимке и пленении (Мейс - Палпатину, the Jedi Council will make finding Grievous our highest priority и Анакин -Палпатину, we'll be able to capture that monster and end this war). А в новеллизации Оби-Ван вообще прямым текстом предлагал Гривусу сдаться, и не его вина, что к нему не прислушались.

Согласна. Но орден всегда шел, ИМХО, на первом месте.

Не знаю, можно ли говорить о "первом месте" там, где всячески искореняются симпатия и привязанность.
Первое место в чём? Обучение, медитации, получение заданий и отчёт о миссиях? Возможно для ордена, занятого исключительно самопознанием и самосовершенствованием - да. Но орден существовал в рамках государства, работал на него, и весьма успешно; в какой-то момент растущий авторитет привёл его слишком высоко, слишком близко к " властным структурам" - возможно, это и было то самое нарушение равновесия, смешение, так сказать, богова и кесарева. И появление личности, для которой грань между первым и вторым была изначально размыта - в силу её происхождения, воспитания и характера- только ускорило катастрофу.

Я где-то говорила, что Анакина спасал Кеноби?

По умолчанию - вы вели речь об Анакине и Кеноби, и без упоминания кого-либо ещё.

Странно вы переводите.

Я вовсе не перевожу. Вы интересовались тем, что по моему мнению может стоять за этой фразой. Но если уж на то пошло, сомнительных комплиментов типа "You are the poster boy" от Кеноби ожидать не стоит - по логике созданного им образа и по характеру его отношений с Анакином. Эта радость даже Гривусу дерзит с величайшим удовольствием, а уж ответить, к примеру, на тонкие интонации дорогого педагога -Oh no. I'm not brave enough for politics. You have to be the one to take the bows this time. Today you are the hero and you deserve your glorious day with the politicians -ещё более тонким All because of your training ему тем более не в тягость .

А мы имеем Someone needs to be the poster boy.

Мы там много чего имеем, уверяю вас - если, конечно, не только слушать приведённый выше текст, но и всматриваться в лица и вслушиваться в интонации. Кстати, это один из тех редчайших моментов, когда я бы не согласилась с Apolla -"ясен, как светлая прямая дорога" здесь, имхо, не совсем просматривается. Вернее, ясно просматривается некая тень прошлого в виде очень молодого и подозрительно ироничного Кеноби из эпизода предыдущего.

Ситуация, на мой взгляд, выглядела следующим образом: Кеноби попадал в опасность, Анакин сломя голову и не обдумывая ситуацию кидался его выручать, а в результате спасать уже приходилось обоих кому-то третьему.

В период нежного учительского возраста одного и раздолбайского ученичества другого - возможно. К началу же третьего эпизода... знаете, не завидую тому нахалу, который посмел бы перехватить у Анакина священное право спасения его менторов и френдов . Во всяком случае в кадре таких камикадзе не наблюдается. Кроме, опять же, мудрейшего Совета, который направляет Кеноби на поимку Гривуса в одиночку, без напарника и следовательно без прикрытия - а чем может кончиться такое "одиночное плавание" против сильнейшего противника, Анакин уже знает: историю Квай-Гона он вряд ли забыл. Но это было давно, и было время смириться с утратой; сейчас же этого времени нет - уж Палыч постарался - и сил на смирение тоже остаётся всё меньше и меньше. Он видит только, что у Совета внезапно вырос на него зуб; с ним обращаются как с выскочкой, напрочь забыв предыдущие заслуги (наличие коих признаёте даже вы, Witch); что его вдруг стали считать недостаточно своим и недостаточно лояльным настолько, что фактически отстраняют от дел, разбив эффективнейший тандем с Кеноби и возможно, тем самым обрекая его на гибель - и всё это по причинам, для Анакина более чем неясным. Классическая ситуация "свой среди чужих, чужой среди своих", устоять в ней может или очень зрелая, или очень цельная личность - а Анакин, увы, ещё не относится к первым, и уже -ко вторым. Отсюда его смятение, сомнения и поиск хоть каких-то объяснений и точки опоры - к сожалению, уже вне Ордена.

[Witch]

Linn

Не другое - большее. " I want more". Разница есть, и существенная.

Поскольку джедаи этого большего дать ему не могли, значит он должен был понимать, что его сущность от джедайской отличается. А раз так, то для самореализации ему надо что-то другое.
Иными словами, я не понимаю, как можно быть довольным своей жизнью в ордене и одновременно считать, что ты неправ и твои желания чуть ли не преступны?

Как раз знает. Иначе бы не было продолжения этого more - and I know I shouldn't

не согласна. Я уверена, что Анакин понятия не имел о том, что для реализации своих желаний ему понадобится ТСС. ИМХО, он просто твердил заученную фразу о том, что как джедай не должен желать странного, но понятия не имел в чем именно это странное выражается.

какую бы манеру письма не выбрал живописец, он всё равно остаётся художником

Точно так же как и форсъюзер не теряет способность направлять Силу в зависимости от собственной цветовой гаммы.

Анакина абстракции мало интересовали, он товарищ предельно конкретный. Потому и называет отнюдь не пикниковую слежку силовой структуры на службе у государства за легитимным главой этого самого государства так, как это обычно называется - изменой.

Это никогда изменой не называлось. Слежка за главой государства, подозреваемом в государственной измене, называется бдительностью. Анакин же просто слепо верит Палпатину до полного отсутствия способности критически посмотреть на свои с ним отношения и потому его бесит, что кому-то не нравится его замечательный друг-приятель.

мне не хочется ... долго и нудно объяснять разницу между понятиями "подлый шпион" и "благородный разведчик".

А разницы нет. Это одно и тоже. Разведчик по определению не может быть благородным. Не тот вид деятельности.

ваша идея о "приговорённости к смерти" не подтверждается в фильме -речь идёт лишь о поимке и пленении

На словах, да. Но на деле Кеноби идет именно убивать. И это хорошо видно по его поведению. Он сразу нападает. И спасает его только самоуверенность Гривуса, который не понимает, что на этот раз к нему послали опытного джедая-убийцу и хочет сам с ним разобраться.

А в новеллизации Оби-Ван вообще прямым текстом предлагал Гривусу сдаться, и не его вина, что к нему не прислушались.

А на каких основаниях лазутчик мог предложить сдаться генералу армии, находящемуся в расположении своих войск? ИМХО, такое заявление не более чем наглость со стороны Кеноби и заодно формальная возможность убить Гривуса. Мол, ему же предложили сдаться, а он не захотел.

Первое место в чём?

В жизненной позиции.
Вспомните, в сущности неплохой человек Квай-Гон Джинн, готов пойти на все, чтобы доставить в орден нужного, по его мнению, этому ордену парнишку. Кеноби, чтобы сообщить информацию о том, что от имени Ордена заказана армия клонов, упускает Джанго Фетта. Совет джедаев прекрасно видит, что канцлер подминает под себя Республику, но ворочаться начинает только тогда, когда сами джедаи попадают под его пяту.

Но орден существовал в рамках государства, работал на него, и весьма успешно; в какой-то момент растущий авторитет привёл его слишком высоко, слишком близко к " властным структурам" - возможно, это и было то самое нарушение равновесия, смешение, так сказать, богова и кесарева.

Согласна. Совет джедаев состоял не столько из рыцарей, сколько из отпетых политиков.

По умолчанию - вы вели речь об Анакине и Кеноби, и без упоминания кого-либо ещё.

Ничего подобного. Я говорила только о том, что спасение учеником учителя не означает, что ученик во всем этого учителя превосходил. И привела пример о человеке, прокладывающем тропу на болоте. Если бы вы подумали, а не стали сразу же приписывать мне желание изобразить Кеноби супер пупистым, вы бы поняли, что если спасающий проваливается вслед за спасаемым, то вытаскивать их обоих будет уже кто-то третий. Что обычно и происходило.

В период нежного учительского возраста одного и раздолбайского ученичества другого - возможно. К началу же третьего эпизода... знаете, не завидую тому нахалу, который посмел бы перехватить у Анакина священное право спасения его менторов и френдов

В том же третьем эпизоде Анакин кидается на выручку учителя и крылом сбивает с его истребителя дроида-паразита, который на это самое крыло и перескакивает. Анакина в данном случае спас R2D2, который проявил инициативу и применил собственное оружие.

Классическая ситуация "свой среди чужих, чужой среди своих", устоять в ней может или очень зрелая, или очень цельная личность - а Анакин, увы, ещё не относится к первым, и уже -ко вторым. Отсюда его смятение, сомнения и поиск хоть каких-то объяснений и точки опоры - к сожалению, уже вне Ордена.

Согласна. ИМХО, Анакин настолько отличался от обычного джедая, что Советники просто не понимали, что они творят.

Мы там много чего имеем, уверяю вас - если, конечно, не только слушать приведённый выше текст, но и всматриваться в лица и вслушиваться в интонации.

По отношению к Анакину мы там не имеем ничего, кроме абстрактной вежливасти Органы, который констатировал тот факт, что джедаи спасли канцлера и выразил им, в лице Анакина, благодарность. Хотя, может я что-то упустила и есть фраза, обращенная лично Анакину с подчеркиванием конкретно его заслуг?
Кроме того, Анакин и Падме обнимались практически у всех на виду. Если бы Анакин хоть сколько-то интересовал прессу, его семейная жизнь была бы тут же просчитана и опубликована.

[Darra]

Анакин был склонен к этому...Таково моё мнение. Последней каплей стал не только пророческий сон о смерти жены, но и затронутое самолюбие: не дали звание магистра...

[Stasi1989]

Энекин был неуравновешенным подростоком-истериком с манией величия. За таким нужен был глаз да глаз, а вот джедаи проворонили мальчишку и позволили Палычу подобраться к нему так близко.

[Linn]

'Witch

Иными словами, я не понимаю, как можно быть довольным своей жизнью в ордене и одновременно считать, что ты неправ и твои желания чуть ли не преступны?

одновременно нельзя, тем более если личность, как вы правильно однажды заметили, честная и искренняя; но там этого "одновременно" как раз и нет, события разворачиваются последовательно: к началу третьего эпизода - завершение обучения и долгожданное чувство "вписанности" в орден, потом с подачи Палпатина - тревога и дискомфорт. Очень грамотно выстроенные: начинается с сомнений в себе, Анакин пока ещё считает, что это с ним, а не с Орденом что-то не так. Однако Палыч играет дальше и подставляет Совет ещё круче, чем Анакина, уличая магистров в "нечестных" действиях, - это первый шаг для Анакина к тому, чтобы засомневаться в Совете, а не в себе или не дай Сила в Палыче. Если самый умный человек в республике, её глава и по совместительству верховный главнокомандующий говорит о том, что разницы между ситхами и джедаями нет (прямо как между разведкой и шпионажем, угу), то наверное он имеет на то какие-то основания. Тем более после трагического монолога Палпатина о неверии Ордена в Сенат, республику и демократию. И не зря там у Анакина проскакивают нотки раздражения, когда он говорит о самоотверженности джедаев и их исключительной заботе о других - ему явно неловко от собственных слов, после того, как Совет так резко озаботился ущемлением собственных прав, что пошёл на слежку за, повторюсь, легимтимным главой государства.

не согласна. Я уверена, что Анакин понятия не имел о том, что для реализации своих желаний ему понадобится ТСС. ИМХО, он просто твердил заученную фразу о том, что как джедай не должен желать странного, но понятия не имел в чем именно это странное выражается.

Это было уже после Оперы и разговора с Палпатином о неких сверхъестественных способностях. Так что понятие о том, какого именно "большего" он хочет, он имел.

Это никогда изменой не называлось. Слежка за главой государства, подозреваемом в государственной измене, называется бдительностью

С точки зрения следящего - несомненно. С противоположной - извините. Тем более если следящий имеет в ситуации собственные интересы: в этом случае бывает трудно отделаться от мысли, что обвинение в предполагаемой измене - всего лишь способ эти интересы соблюсти.

Анакин же просто слепо верит Палпатину до полного отсутствия способности критически посмотреть на свои с ним отношения

отнюдь не слепо, см.выше. Эта вера весьма тщательно выстраивается - и доказательно. Палыч же умудряется ему практически не врать. С определённой точки зрения.

А разницы нет. Это одно и тоже.

Опять же с определённой точки зрения; и те, кто решил в этом убедиться на практике, в лучшем случае вынуждены заканчивать свои дни на территории бывшего стратегического противника, без права вернуться на историческую родину.

На словах, да.

Не вижу оснований не доверять слову джедая .

Вспомните, в сущности неплохой человек Квай-Гон Джинн, готов пойти на все, чтобы доставить в орден нужного, по его мнению, этому ордену парнишку. Кеноби, чтобы сообщить информацию о том, что от имени Ордена заказана армия клонов, упускает Джанго Фетта. Совет джедаев прекрасно видит, что канцлер подминает под себя Республику, но ворочаться начинает только тогда, когда сами джедаи попадают под его пяту.

Джинна я с вами обсуждать не берусь - не здесь, по крайней мере; у меня и по фильму, и по книгам сложилось несколько иное мнение о его мотивах и приоритетах. Во всяком случае, не считаю холодный расчёт во благо ордена главным двигателем его поступков. Второй и третий же примеры имхо как раз из области чистой политики, а не орденских дел.

Анакина в данном случае спас R2D2, который проявил инициативу и применил собственное оружие.

Инициативы не было, был приказ хозяина - take him или что-то в этом роде, лениво пересматривать. И собственное оружие у робота тоже не само отросло, мне кажется .

Согласна. ИМХО, Анакин настолько отличался от обычного джедая, что Советники просто не понимали, что они творят.

В принципе, тоже согласна; но всё же мне кажется, минимум трое из них могли понимать: Кеноби, Мейс и Йода. Первому было стрёмно вмешиваться, второй наоборот, вмешивался слишком рьяно, а Йода по своему обыкновению наблюдал и не препятствовал ошибкам. Тем самым, на которых учатся.

По отношению к Анакину мы там не имеем ничего, кроме абстрактной вежливости Органы... может я что-то упустила и есть фраза, обращенная лично Анакину с подчеркиванием конкретно его заслуг?

Там чуть ли не в каждой фразе стоит you, и собеседник при этом один - так что увы, обращаются конкретно к Анакину. Если конечно не брать экзотический вариант, что у Обика с Органой вдруг резко начало двоиться в глазах .
Про объятия Анакина и Падме - ну не совсем на виду, уж на то чтоб спрятаться за толстой колонной, ума и выдержки у них хватило; к тому же я бы сказала, что обнимается там в основном Анакин, жена всё больше уклоняется от объятий - она старше, опытнее и лучше информирована о скорости "просчёта и опубликования" чужих семейных тайн.

[Witch]

Linn

но там этого "одновременно" как раз и нет, события разворачиваются последовательно: к началу третьего эпизода - завершение обучения и долгожданное чувство "вписанности" в орден, потом с подачи Палпатина - тревога и дискомфорт.

Если считать, что Анакин на самом деле, наконец, почувствовал себя комфортно в Ордене, то все логично. Если считать...

С точки зрения следящего - несомненно. С противоположной - извините.

Если противоположная сторона на самом деле предатель, а не невинная жертва подозрительности, то она не может не понимать, что слежка вполне заслуженная.

отнюдь не слепо

Он даже не поинтересовался откуда нефорсъюзеру могут быть известны легенды ситхов, неизвестные джедаям.

Опять же с определённой точки зрения;

Верно. Это эмоциональный окрас одного и того же. Если человек собирает разведданые для нас, он - разведчик, если против - шпион.

Не вижу оснований не доверять слову джедая

А разве в Совете еще остались джедаи?

Инициативы не было, был приказ хозяина

ОК. Дроид спас хозяина по его приказу и с помощью Кеноби, который подсказал, куда надо бить сверлилку. Но это не меняет суть дела. Анакин рискует достаточно безрассудно.

И собственное оружие у робота тоже не само отросло, мне кажется

Так это был один из встроенных инструментов. Он им, кажется, еще в первом эпизоде корабль чинил.

но всё же мне кажется, минимум трое из них могли понимать: Кеноби, Мейс и Йода.

Не похоже. Кеноби им рассказывает о приоритетах Анакина так, как будто они понятия об этом не имеют.

Там чуть ли не в каждой фразе стоит you, и собеседник при этом один

Наверное, каждый слышит, что хочет. Я с самого начала воспринимала это you,как орден джедаев. Ну, например, когда одному из генералов победившей армии говорят: you won the battle, это подразумевает армию, а не генерала лично. Тем более, что Органа прекрасно знал, что Анакин в операции был не главным, а подробности спасения еще известны не были.

жена всё больше уклоняется от объятий - она старше, опытнее и лучше информирована о скорости "просчёта и опубликования" чужих семейных тайн.

Что естественно, поскольку она привыкла быть на виду. А вот по Анакину этого не скажешь. Если бы его преследовали газетчики, он бы сто раз подумал, прежде, чем подставляться. Ну и никого вокруг героя-спасителя не видно. Не показано даже попытки взять у него интервью или сфотографировать. Подобное пренебрежение более чем странно, если считать Анакина извесным и популярным. А вот если он просто обычний джедай из тысяч, то это вполне нормальная реакция.

[Анта]

возможно стоит искать причины надлома в темную сторону уже в первом эпизоде. Мальчику тяжело дался разрыв с матерью, сразу же попал в круговорот сражения. Как это могло на нем сказаться?

[Ардифф]

Анакин к третьему эпизоду уже не был джедаем в том смысле в котором его употребляю....Например Оби-Ван...
Анакин допускал использование эмоций, хотя джедай не должен их использовать... Так он победил Дуку... дальше он вёл всё больше странно...ему было наплевать на Орден...но он хотел быть Магистром... он знал что сильнее всех джедаев, но... а то видение о Падмэ...если бы он не так волновался из-за него как он вёл....то возможно что ничего не произошло бы.... но он вёл так как было угодно Ситху...так же как и Орден... Они не видели его у себя перед носом...у Анакина был шанс..но он не смог выстоять против своих чувств к Амидале...всё было заранее подстроено и ситхом и самим Анакином...не нарочно..но всё же..... итог...Республика пала... Анакин на Тёмной стороне... ... дети в разных углах Галактики...джедаи уничтожены...

Сообщение отредактировал Ардифф - 27 Июль 2006, 23:25