Двое на Одного - девиз всех Джедаев!, Как то бесчестно это... Опции

[Witch]

Danias-Scar
И еще одно маленькое, но существенное дополнение к моему ответу. О доказательстве своей правоты путем поединка можно говорить только в том случае, когда имеется некое разумное божество, к которому и взывают противные стороны. То есть результат решают не умения и физическое превосходятво, а воля Бога. Именно Бог выделяет правую сторону и помогает ей. Для мира ЗВ, а особенно для ситхов с джедаями, это не актуально. Сила - поле, а не верховный разум. Об этом в фильме сказано совершенно однозначно. Значит, аппелировать к ее мнению - пустая трата времени. У силы нет мнения, ей совершенно безразлично, каковы моральные принципы ее адептов, кто из них прав, кто виноват. И потому поддерживать правую сторону против виноватой она не может. Еще никто ведь не додумался решать спор, взывая к электромагнитному полю и втыкая при этом пальцы в розетку. А это именно то, к чему вы призываете форсъюзеров той галактики. Абсурд.

[Кей-Си Артани]

Witch
Каким местом мое отношение к приквелам связано с противостоянием ситхов и джедаев?

Извини, если обидела, просто все основные битвы ситхов и джедаев были в приквеллах, "двое на одного", из-за чего, собственно и открыта эта тема присутствуют там же, в Оригинальной Трилогии просто не было двоих джедаев, действующих вместе. Вот. Впрочем, может я не совсем верно поняла твою точку зрения?

[Witch]

Кей-Си Артани
Приквелы мне нравятся намного меньше ОТ, но как информация о том мире они достаточно наглядны и хороши.
Моя же точка зрения - джедаи действовали так, как подсказывал момент и в соответствии с заданием, максимально целесообразными методами, на основе своих знаний и умений. И вопрос о честности их поступков просто не имеет смысла, поскольку они не заключали с ситхами никаких договоров на эту тему. Приплетение же к ЗВ земной истории и уставов земных рыцарей для меня вообще является полнейшей бессмыслицей хотя бы потому, что джедаи никогда не были завоевателями и рабовладельцами, и не развлекались в перерывах между сражениями скуки ради убийством друг друга на поединках из-за дурацких поводов типа, какая дама прекраснее и чей род благороднее.
Если же говорить не о грустных реалиях, а о символизме, то основой рыцарства вообще был культ служения прекрасной даме. К джедаям сие малоприменимо.

[Riala Avery]

Mamma Orsa

В тенденции добра входит честность, а последнее время среди джедаев этого стало заметить с каждым эпизодом всё труднее и труднее.

Да, но вы видели абсолютное добро? Вы видели чтобы Джедаи сами рвали глотки что мы самые добрые, а следовательно честные? Извините, но я не вижу нечестности в их поведении. Нечестно, как уже говорили, это договорится и предать. Джедаи же выполняют свой долг, их вина, что на пути стоят Ситы, в количестве 1 человека.

Вот вы говорите, что ситхи силнее в физическом плане, чем трусишки джедаи. А может они сильнее их ещё и моралльно-духовном плане? Этого никто не знает, поэтому мы смело можем предпологать много вещей.

Я допускаю, что Ситхи могут быть сильнее Джедаев в физическом плане. Но вот про морально-духовное преимущество можно спорить и спорить. Хотя сомневаюсь, что это относится к данной теме.
И почему трусишки? Потому что не "один на один", тогда все трусишки. Но если все трусишки, то кто тогда храбрый?

Вот ситхи такие злые и плохие, значит их надо истреблять.

Если бы Ситхи вели себя менее агрессивно, что может их бы никто и не трогал, но учитывая, что от них сплошные проблемы, то стоит призадуматься о целесообразности их уничтожения.

Если бы не было джедаев, то не было и ситхов, а следовательно-полная гармония. Так что ситхи хоть и плохие, но принципиально мочить их стаями на одного нельзя и негуманно. Вот всё в толк не возьму, а помириться было незльзя?! Раз джедаи такие хорошие и дипломатические, что ж они языком проблемы с недругами не решают. А? Значит лучше разобраться мечом и всё? Вот где собака зарыта. Джедаи < Ситхи. Вот.

Насколько я знаю, ситские учения были и до Джедаев или во время, но не как от Джедаев.
А гуманно Ситхам убивать множества людей? Тех же Джедаев? Ситхи не невинные овечки чтобы защищать их от Джедайского произвола.
А много вы видели Ситхов которые, хотя бы соглашались начать подобный разговор? Приведите пример, и я пересмотрю свое мнение о их дипломатии.

DiVert

Если я не ошибаюсь, ситхи оказываются там же? Или нет? (требуется помощь знатоков)

Как говорится все там будем Ситхи тоже должны где-то в Силе находится, имхо.

[Apolla]

Riala Avery, писала вчера ответ Вашему оппоненту, не успела отправить, смотрю, Вы в точности передали мой смысл (даже о том, что где джедаи кричат, что они абсолютное добро? ), за некоторыми нюансами, поэтому лишь скажу, что поддерживаю.
Mamma Orsa, наука - тоже зло, потому что на основе изобретений придумывают игрушки для уничтожения. Если так полагать, то не сидели Вы и не писали в Интернет.
Вы перепутали: зло - не "наука", а люди, вернее - в каких целях они ее используют. Джедаи целенаправленно не занимались производством ситов. А даже если согласиться с Вами, т.о. джедаи имеют полное право уничтожать неудачное творение рук своих - хоть в одиночку, хоть по двое, хоть всем скопом, главное, исправить "ошибку" .

Сообщение отредактировал Apolla - 5 Сентябрь 2006, 09:04

[Danias-Scar]

Жаль, мало времени и нет возможности ответ полноценный писать. такая дискуссия разворачивается, как я погляжу.


Witch, (и все, кому эта тема интересна)
всего пару слов, может, не в тему. насчет прямых параллелей с рыцарями спорить не стану. вы как-то очень уж прямолинейно проводите сравнения, и понимаете аналогии чересчур буквально.
поэтому сегодня - только о приквелах.
Лукас снимал сказку. для своих детей в том числе. он сам это заявлял в соответствующих интервью. так что говорить, что первые три фильма (приквелы, 1,2,3-эпизоды), не похожи на сказочку о добре и зле - значит утверждать, что у Лукаса ничего не получилось. кстати, спросите у человека, который смотрел звездные войны, но не считает себя их фанатом, какой фильм по его мнению больше всего похож на глупую сказку. я не разделяю этой точки зрения, но процентов 80 утверждают, что Скрытая Угроза. а вовсе не трилогия 80-годов.
...а, ладно, не только о приквелах...

Второе - насчет аналогий.
Вам неизвестно, с кого Лукасом срисовывался(разумеется, с внесением соответствующих изменений), Люк Скайуокер? И что он описывал под Республикой, за идеалы которой сражались джедаи?
может, для вас это тайна - но Лукас пользовался Английским Эпосом, и Люк в этом эпосе - прообраз Короля Артура. если интересно проводить дальнейшие аналогии - подумайте, как бен Кеноби идеально сочетается с наставником Мерлином, подумайте, что даже Лея - не просто сенатор, а именно принцесса, да и мотив Черного рыцаря английским сагам о короле Артуре очень характерен (Дарт Вейдер).
лукас не копировал, но брал за основу. пользовался материалом одной из известнейших саг и мифологий своего языка, чтобы создать МИфологию Нового Поколения. поколения, которе не верит в Деву Озера, но верит в звездолеты и космос, поколения, которое не верит в магию - но способно поверить в Силу.
к чему я вспомнил сейчас о том, откуда Лукас черпал материал? (кстати, и для приквелов, которые были задуманы задолго до 90-х)
К тому, что на реальных феодалов и кнехтов джедаи конечно, не похожи. ну, Лукас и не стремился сделать их похожими. Он делал джедаев и их орден похожими на Легендарных персонажей, на РЫЦАРЕЙ Круглого Стола. у которых, кстати, культом была не прекрасная дама, а честь, равенство, честность, справедливость, и, если угодно - демократия. (пресловутый "рай для всех", который у англичан звался Камелотом, а у Лукаса - Республикой. Если проводить параллели не с кнехтами и конунгами реальности (о том, что лукасова сказка НИЧЕГО общего с реалиями жизни как таковой не имеет, я уже писал.) , а сравнивать джедаев с РЫЦАРЯМИ Круглого Стола, с чьих прообразов они и были списаны - то совпадений слишком много. разве что врагов-ситхов я у рыцарей Короля Артура не припомню. зато помню Черного Рыцаря - Мордэнта (Мордреда, Медраута, ... - кому какой перевод неравится. )
так что если вспомнить, что у прообраза джедаев понятие честности было на первом месте, в том числе и к врагу, то отсюда и мой вопрос - куда все это подевалось между старой и новой трилогиями.
(Кстати, опять же об аналогиях - многое из приквелов перекликается с американской внешней политикой последних лет. но эту параллель Лукас не любит озвучивать вслух.)
(выдержки и перефразы из эссе "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды.")

PS - Я НЕ утверждаю, что все эти аналогии корректны. Я утверждаю только то, что Лукас действительно использовал в создании SW мифологию англичан и легенды о Короле Артуре. потому как он сам это говорил, и не один раз. и что назвав джедаев рыцарями, от имел ввиду именно то, что о рыцарях говорилось в той самой мифологии.

[Кей-Си Артани]

Witch

Слушай, вот мы спорили, спорили, а я ведь того же мнения...

Danias-Scar

Насчёт аналогий. У меня в руках книга "Дао Звёздных войн". На корочке - фраза Лукаса:

""Звёздные войны" созданы на прочном мифологическом фундаменте. Архетипы, присутствующие в них, существуют уже много тысяч лет и по большей части относятся ещё к дохристианской эпохе". А мифы о рыцарях круглова стола построены во многом именно на христианства - поиски Святого Грааля и т.п.

И причём все основные принципы даосизма в этой книге показаны на примерах из Оригинальной Трилогии. И немного из "Скрытой угрозы". Так что я склонна считать, что основой джедаизма послужила именно восточная мифология - как мне кажется, совокупность некоторых аспектов самурайского бусидо (только тех, что касаются принятия смерти), так же самурайских мечей и деталей традиционной одежды и китайского даосизма (Сила как Дао-путь).

Насчёт опять же детской сказки. Железная же должна быть у детей психика, чтобы принять как сказку Месть Ситхов...

[Danias-Scar]

Кей_Си.
Основой жедаизма - да, ты права. Понятие рыцарь взято именно от англичан (Слова самого дяди Джорджа.)
И Люк как вариант короля артура - тоже оттуда же, и тоже слова самого Лукаса. Вот детали мировоззрения - да, из того, откуда ты сказала. но мировоззрение джедаев наверняка разработано Лакасом поздее. более того - наверняка позднее даже выхода четвертго эпизода 9но толком я не уверен)

насчет Мести - сказки бывают и страшные. Кстати, рейтинг Мести ниже, чем третьего фильма Властелина колец. Хотя и тоже только с родителями до 14, по-моему, но там ведь ни крови, ни особенной явной жестокости (в отличие от книги.) так что - сказка. пусть и интересная.
ну так за то и любят...

[Кей-Си Артани]

Хм. Понятие рыцарь... Кстати, самураи - тоже рыцари. Причём, самурай переводится, как служить. А чем занимаются джедаи? - служат Великой Силе!

[Riala Avery]

Хм. Понятие рыцарь... Кстати, самураи - тоже рыцари. Причём, самурай переводится, как служить. А чем занимаются джедаи? - служат Великой Силе!

Что-то вроде Плюс к этому Республика и ее граждане. Так что есть кому и чему служить

[Witch]

Danias-Scar
В качестве основы для своего фильма Лукас взял фильм Куросавы Hidden Fortress, а не прорабатывал всемирную мифологию с целью создания нового мифа. Просто у него, как у всякого образованного человека, были в голове некие обрывки знаний о том и этом. И он, естественно, этими знаниями оперировал. А вот результат уже стали описывать и толковать. И мечтой его, кстати, было снять нечто комиксообразное о супергероях (Лукас обожает комиксы). Вот только Флеша Гордона уже успели тогда перехватить и ему пришлось придумывать свой сценарий.
Что же касается вашего вопроса о том, что в саге больше напоминает сказку, то мнение нефанатов (с которыми приходилось общаться мне) практически однозначно: ОТ - сказка, приквелы - боевик для детей.

[Danias-Scar]

Witch,
по-поводу первоисточника.
Я ж не отсебятину написал. я фактически процитировал самого Лукаса. Ксттати, не хочу сказать, что Лукас необразован, но профессором и тд его не назвать. Лукас - режиссер не совсем типичной фантастики. не больше. а философию и гандикапы всего прочего на Старворс наслаивают уже фанаты. ну и сам Джордж - как повзрослел. в 77 ему было не так много лет, и сильно образованным я б его не назвал.
Witch,
связь с рыцарями круглого стола, причем целенаправленн овведенная - факт.

[Witch]

Danias-Scar
Факты я вам привела. Комиксовость и Куросава. Остальное - вторичные полусознательные наслоения и последующие домыслы. А цитировали вы не столько Лукаса, сколько книжку Дорлинга Киндерсли Star Wars. The Power of Myth..
А вообще все это мне напоминает школьный разбор произведений: Этим романом Лев Толстой хотел показать бессилие немого крепостного крестьянства перед засилием помещиков.
Автор за очень редким исключением стремиться что-то своим произведением показать. Обычно он просто сочиняет историю. А уже читатель вкладывает в нее нечто близкое себе или своему кругу.

И по теме. Я ничего не имею против обсуждения образов и их символической сущности. Просто в вашем опросе речь четко и однозначно идет не об образах, а о персонажах. О физических лицах, а не том, что они олицетворяют. И обсуждение в данной теме образов, увы, является оффтопом.

[Apolla]

о госпадя-божж-мой... ну рыцари, ну круглого стола... Интересно, кто видел рыцарей на войне, воюющих строго по парам???
Вам пытаются объяснить, что джедаи были не на турнире, а на работе. Вы докажите Witch, что джедаи были на "турнире"!
А то спор бесконечен, потому что тезис, который вы доказываете у вас - разный.

Тут вот мысль дали, что ситы - вообще порождение джедайское, тогда они вообще должны ситов вытравливать по подобию тому, как Палпатин изничтожил джедаев - тут уже вообще никакой речи нет о честности.

P.S. Свое мнение я уже говорила, пока придерживаюсь его Дело за вами, уважаемые. Спорьте, а я буду убеждаться (хитрец, однако)

Сообщение отредактировал Apolla - 6 Сентябрь 2006, 08:41

[Эйвас Хартциг]

PS - Я НЕ утверждаю, что все эти аналогии корректны. Я утверждаю только то, что Лукас действительно использовал в создании SW мифологию англичан и легенды о Короле Артуре. потому как он сам это говорил, и не один раз. и что назвав джедаев рыцарями, от имел ввиду именно то, что о рыцарях говорилось в той самой мифологии.

Лукас не только использовал мифы и сказания английского народа. В подтверждении этому может и служить тот факт, что один из темных персонажей народного фольклора северо-западной Англии и Шатландии носит название - Баеобан Сит. Думаю, что более чем очевидно.
Кстати, в основу джедаев были вложенны структура и принципы средневековых рыцарских Орденов, наряду с восточной традицией.