Двое на Одного - девиз всех Джедаев!, Как то бесчестно это... Опции

[Obi Van]

Danias-Scar

а джедаи не узнали бы что он - ситх. никак. никогда

Ээээ.... никогда не говори никогда.... Йода быстренько в Дуку ТСС распознал, где гарантия, что и в Канцлере её бы не распознал со временем.... Затем, Дуку же сказал Оби Вану и Джедаи знали, что во главе сената стоит сит - Дарт Сидиус.... ну и, во главе Сената стоит канцлер Палпатин, по заверениям Дуку - Дарт Сидиус, темных кардиналов у Палпатина нет... отсюда что получаем? правильно, что Палпатин и Дарт Сидиус - одно лицо.... к тому же по Э3 Совет что решил? Что как только убьют Гривуса Палпатин должен сложить полномочия и отправился это проверять.....
Зачем рисковать было Палпатину и оставлять опасного противника в живых?

[Кей-Си Артани]

Witch

Информационное сообщение о Геонозисе.
Согласно официальным данным, Мейс Винду привел туда 200 рыцарей джедаев. Никаких падаванов с ними не было. Уцелевших можно пересчитать в той сцене, когда Дуку призывает их сдаться. Там человек 30.

Вопрос: это откуда такие оффициальные данные?

Падаванов в ФИЛЬМЕ видно даже невооружённым глазом. В книге действительно есть эпизод про двух падаванов, охранявших корабль. (Мне, конечно, категорически не нравится, как написана Атака Клонов, но всё же...)

[Mamma Orsa]

Ох, люди, вы ещё здесь?!Короче-джедаи плохие и злостные потому, что хотят выстебнуться и казаться всем хорошими и добрыми, хотя нападая на ближнего своего с товарищем (у них по природе не может быть друзей) они всегда найдут, чем сие оправдать. "Нууу, пративник был сильнее и хитрее, поэтому мы милашки решили замочить его учеником/учителем." - этой фразы очень не хватает в саге. Вот.

[Witch]

Кей-Си Артани

Падаванов в ФИЛЬМЕ видно даже невооружённым глазом.

Специально пересмотрела эту сцену. Падаванов не увидела
Данные про 200 рыцарей джедаев взяты из New Essential Chronology.
А про падаванов вы в русском или английском варианте новеллизации читали?

[Danias-Scar]

Obi Van, (и Witch может быть интересно)

сильных противников не оставляют в живых, вы правы. А вот беспомощных, слабых, калечных, слепых и недееспособных - вполне щадят, если н еубивают из жалости. но жалости в ситхах нет. ситх бы не убил такого противника из издевки, из садизма позволив ему продолжать мучаться.
К чему я про такого противника? Так Орден из себя такого противника и представляет! Слепой, беспомощный, слабый, неспособный видеть дальше собственного носа и неспособный прогнозировать действия врага.
Теперь утиочнения - Дуку сказал, что республику Контролирует ситх, а не возглавляет. на канцлера эта болтовня ситха (вспомним кстати - "Лгать и обманывать - путь его") никоим образом не указывает. а если и указывает - тогда что? Вот скажет Уссама бен Ладен - Путин - мой агент. мы что, его (дядю Вову), сразу арестуем? поверим врагу? мы же не такие идиоты... Но, наверное, к Ордену это не относится, они похоже, как раз такие.

"темных кардиналов у Палпатина нет" - это мы знаем, что нет. А джедаи - не знают. И вообще, когда про темного кардинала оть кто-то знает, что он есть - он уже не темный кардинал.

кстати, Obi Van - не советую вам с такой логикой соваться в политику. займитесь лучше математикой.
А ситуацию "кто кого" (гривус-Кеноби), придумал и спровоцировал сидиус. именно его разведка целенаправленно слила данные о местонахождении генерала джедаям. зачем? Чтобы отогнать от Анакина бдительного Оби-Вана. а я уже говорил, что н енуждайся Сидиус в карателе против джедаев, он бы обошелся без скайуокера. И фиг бы Гривуса кто нашел.
Кстати, не хочется лезть в если бы да кабы - но Сидиус вполе успешно контактировал с сепаратистами, а джедаи об этом не знали. Анакина он мог приблизить к себе без труда, потом - надавить на Скайуокера, чтобы тот ушел из Ордена (такие прецеденты бывали, и Анакина вряд ли бы удерживали силой) - а потом можно исподволь, не ставя целью натравить на джедаев, переманить слабовольного Ани, убедить его тайно обучаться искусству ситхов. и Совет вряд ли бы пронюхал. Потом - Ани-ситх тайно уничтожает сепаратистскую верхушку, а Сидиус-канцлер якобы добивается вонца войны мирным путем, "переговорами" - народ носит дядю-ситха на руках, никто не знает, что он ситх, все егно любят, он всеми владеет, а чтоб война не повторилась - даешь реформирование в 1 галактическую империю!
А джедаи...
Орден 1 раз дал клятву Республике. не будем говорить, что они облажались, хотя это так. Реформируйся Республика в империю без побойща - дали бы клятву и Империи - или превратились бы в мятежников, новых сепаратистов. А воевать со всей Галактикой не сможет никакой Орден.
(единственная проблема такого варианта - удержать самолюбие и гордыню вынужденного прятаться Ани.
но для этого у Сидиуса есть "рычаг давления" - Амидала.)
В конц-концов, не так сложно подставить какого-нибудь дурачка, прикончить его с помощью клонов, обвинив в том - что он и есть Сидиус, а потом смеяться над джедаями, которые пытались бы это опровергнуть.
И не говорите про "правило двух"... Даже не заполучи ситх скайуокера - нашел бы ещё кого. В конце концов, будучи сенатором Набу и политическим лицом, Сидиус умудрился в тайне от всех (и от сидящего в башне напротив сената Ордена) - выдресировать Маула. И это задолго до "падения тьмы на великую силу", из-за которого якобы джедаи слепы. Джедаи конца Старой республики слепы ПО ПРИРОДЕ своей. они НЕ в состоянии защищать республику от ситхов. И облажавшийся в Сенате Йода понял, что Орден деградировал. У Стовера неплохо отписано - как и что именно понял.

Вообще, джедаи в фильме и книгах делают только то, что им разрешает и навязывает ситх. даже косметический ремонт скайуокера в исполнении кеноби и тот устраивал Сидиуса. (решена проблема с явно превосходящим по силе и способностям претендентом на трон). все три первых эпизода (приквелы) - Сидиус воплощает план в жизнь. и слепые и глупые магистры идут у него на поводу. Вообще, чуть ли не единственный кто смог вырваться из ситховой ловушки - все тот же честный и добрый парень Люк, не убивший по слову и желанию ситха собственного отца.

Riala Avery,
да, наверное падаваны не сражались. они занимались именно тем, что вы тут так громко отвергаете касательено боя на Набу - стояли в сторонке, лузгая семечки, и ждали, пока дроиды наваляют их учителям...

Mamma Orsa,
как всегда, ваше высказывание резко и прямо до неприличия. и опять по сути верно. наверное, все дело в том, что очень кратко и ясно.
Вот.

[Witch]

Danias-Scar
Сценарий неплохой. Но вот смог бы Палпатин всю жизнь оставаться в страхе, что его рано или поздно раскроют? Не сошел бы он с ума?

сильных противников не оставляют в живых, вы правы. А вот беспомощных, слабых, калечных, слепых и недееспособных - вполне щадят, если н еубивают из жалости. но жалости в ситхах нет. ситх бы не убил такого противника из издевки, из садизма позволив ему продолжать мучаться.
К чему я про такого противника? Так Орден из себя такого противника и представляет!

Судя по всему Палпатин с вами был не согласен, раз очень решительно уничтожил Орден джедаев, не дав ему помучаться на радость себе.

[Obi Van]

Danias-Scar

сильных противников не оставляют в живых, вы правы. А вот беспомощных, слабых, калечных, слепых и недееспособных - вполне щадят, если н еубивают из жалости. но жалости в ситхах нет. ситх бы не убил такого противника из издевки, из садизма позволив ему продолжать мучаться.
К чему я про такого противника? Так Орден из себя такого противника и представляет! Слепой, беспомощный, слабый, неспособный видеть дальше собственного носа и неспособный прогнозировать действия врага.

Неправы в живых не оставляют потенциально опасных противников.... пускай он сейчас слабый и тд, но у него есть потенциал стать опасным, усилится, ни один политик такого соперника в живых не оставит..... Орден как раз и был таким противником....

Теперь утиочнения - Дуку сказал, что республику Контролирует ситх, а не возглавляет. на канцлера эта болтовня ситха (вспомним кстати - "Лгать и обманывать - путь его") никоим образом не указывает. а если и указывает - тогда что?

Теперь утиочнения - Дуку сказал, что республику Контролирует ситх, а не возглавляет. на канцлера эта болтовня ситха (вспомним кстати - "Лгать и обманывать - путь его") никоим образом не указывает. а если и указывает - тогда что? Вот скажет Уссама бен Ладен - Путин - мой агент. мы что, его (дядю Вову), сразу арестуем? поверим врагу? мы же не такие идиоты... Но, наверное, к Ордену это не относится, они похоже, как раз такие.

Уточнения на уточнения
Дуку сказал: "Сенат контролирует ситх".... "Ложь, хитрость и обман - оружие его теперь", а дальше сказано "Я думаю надо приглядывать за Сенатом - Согласен я"....
Теперь про дядю Вову.... если завтра Усама Будь-он-не-Ладен скажет, что Путин его агент, Вы конечно не пойдете Путина арестовывать, а вот колпак ФСБ г-ну Президенту обеспечен.... 1ое правило разведки: "Нет правды или неправды, есть информация" Второе правило развыедки: "Любую информацию надо проверять, только тогда можно сказать правильна она или нет".... Если относится с пренебрежением к информации исходящей от противника, то тогда нет смысла приобретать "герцогов", к чему так стремится любая разведслужба от ФСБ, до МИ-5..... именно в этом отличие тех, кто вершит БОЛЬШИЕ дела и вертит судьбами мира, от нас простых смертных....
Теперь, объясняю действия Ордена.... Орден получает информацию, что Сенат контролируется ситхом.... информация поступает от противника, но это информация, её надо проверить.... как проверить? Наблюдая за Сенатом, составить список подозреваемых и проверить каждого..... составляем список подозреваемых.... в любой организации, от кружка Пионеров до Высшего правительственного Органа, действует закон: в группе всегда есть, те кто ведут группу (вне зависимости от должности, а в зависимости от возможнлстей) и те, кого ведут (это ессно упрощенно).... соответственно в Сенате определяем список тех кто реально имеет власть, и кто с этого что-то получает: 1. Палпатин, потому как канцлер, потому как есть возможность напрямую управлять действиями Сената, истекающая из поста 2. Личный помощник Палпатина (забыл имя): легко может играть роль темного кардинала, управляя Республикой за спиной Палпатина 3. Группа Сенаторов (Амидала и прочие из тех, что приняли решение о создании Республиканской Армии).... Цицерон давным-давно задавал вопрос: "Кому выгодно?".... Смотрим кто чего получает: Амидала и прочие Сенаторы.... как были Сенаторами, так ими и остались, помощник: ни повышения по службе, ни какого-то появления реальной власти не отслеживается..... Палпатин.... на начало Клонической войны получает практически диктаторские полномочия, контроль Армии, с каждым годом его полномочия все растут и растут.... вывод можете сделать? а ещё нелезть в политику.... я в этой, яти её мать, политике последние 7 лет варюсь, поднаторел в политических играх.... Ошибка Ордена не в том, что он не верил Дуку, а в том, что слишком долго, слишком долго проверял информацию.... хотя контуры игры Палпатина были ясны уже к концу второго эпизода..... проводя аналогию с шахматами Орден поступил как начинающий шахматист, раскрыл замыслы противника в тот момент когда фигуры расставлены и следующим ходом следует мат (3 эпизод Йода и Оби Ван в Храме)....

Орден 1 раз дал клятву Республике. не будем говорить, что они облажались, хотя это так

Орден давал не клятву, а Присягу.... а Присяга дается один раз и навсегда.... Орден не пошел бы за Империей, он остался бы верен Республике, не испугавшись борьбы со всей Галактикой.... в Империи тоже бы нашлось немало приверженцев Республике (Палпатин реорганизовал Республику в Империю легально, однако повстанческое движение все-таки зародилось).... а теперь представьте себе повстанческое движение с Орденом Джедаев во главе, а не с одним Люком? ессно, Палпатин себе такой перспективы не готовил, даже не смотря на имеющийся проект Звезды Смерти....

[Danias-Scar]

Obi Van,
все уточнения принимаются. Орден и правда стормозил. да, я согласен в необходимости проверки и проведения расследования. но расследование джедаи провели, Канцлер у них вообще был "вне подозрений" потому как "уже во главе" - глупо с их стороны, правда... А вот насчет "кому выгодно" могли бы мы поспорить - но немного не сейчас, ОК, а то от темы уйдем далеко. Но у меня свое мнение насчет "выгодно".
Я и не предлагал просто отбросить информацию от врага - на инфу у меня такой же взгляд, как у вас. Я против высказываний людей в этой теме, которые считают, что нужно этой информации слепо верить.
насчет выпада по поводу поитике в ваш адрес слов обратно не беру.
у нас в нашей полубезумной в этом отношении стране политикой в основном и занимаются те, кому нечего в ней делать...ИМХО
Орден - да, слеп, распознал все, что надо, слишком поздно - и получил за это. так что спасибо Сидиусу, что помог провести чистку нефункциональной части государственного аппарата.
Не знаю, чего давал орден. Кеноби давал клятву. (я поклялся в верности республике и демократии). значит, Кеноби один клялся, все остальные присягали?
разницу присяга/клятва я понимаю. поэтому и сказал, что орден КЛЯЛСЯ Республике.

Насчет потенциала стать опасным - не согласен. Орден деградировал тысячу лет подряд - и деградировал бы следующую тысячу. Ну некуда ему прогрессировать, некуда, если сидиус не поможет.

А имей повстанцы тот слабый и хилый орден в союзниках, который Палпатин милосердно вырезал - могли бы повстанцы и не победить...

Witch,
палпатин сотни лет как вы сказали "жил в страхе", что его раскроют. и ничего, не сошел с ума... И потом - что бы ему потом сделали, даже узнай, что он - ситх? потом, после войны, в мирное время - стали бы джедаи САМИ развязывать новую войну против ДЕЙСТВУЮЩЕГО главы, законного главы государства.
ой вряд ли...
А что все же уничтожил - так мы теперь видим, что и ситхам присуще милосердие.

[Obi Van]

Danias-Scar

Канцлер у них вообще был "вне подозрений" потому как "уже во главе"

не заметил.... половину третьего эпизода они подозревают Палпатина.... даже Энакина попросили за ним шпионить....

Я против высказываний людей в этой теме, которые считают, что нужно этой информации слепо верить.

Орден ей и не верил.... и не отбрасывал.... он принял в расчет....

насчет выпада по поводу поитике в ваш адрес слов обратно не беру

никогда не требовал брать от людей слова назад.... потому как слово не воробей.....

у нас в нашей полубезумной в этом отношении стране политикой в основном и занимаются те, кому нечего в ней делать...ИМХО

вся Россия - футбольный специалист, и только 11 мужиков на поле играть не умеют это и к политике относится.... а вообще в чем-то Вы правы: политика - дерьмо.... умный это дерьмо перешагнет, дурак наступит....

Не знаю, чего давал орден. Кеноби давал клятву. (я поклялся в верности республике и демократии). значит, Кеноби один клялся, все остальные присягали?

у меня нет английского текста под рукой могу и ошибаться.... но если Кеноби говорит oath (что переводиться может и как клятва и как присяга) или to swear (что может переводиться и как "клясться" и как "присягать").... поэтому неправильный смысловой перевод тоже исключать нельзя....

Насчет потенциала стать опасным - не согласен. Орден деградировал тысячу лет подряд - и деградировал бы следующую тысячу. Ну некуда ему прогрессировать, некуда, если сидиус не поможет.

чем же так сильно деградировал Орден, что он даже лишился потенциала усилиться? что в конце третьего эпизода и произошло (Квай Гон принес новое Знание в Орден, позволившее ему измениться в итоге).... почему этот вариант исключается в случае, если бы Сидиус не уничтожил Джедаев?

А имей повстанцы тот слабый и хилый орден в союзниках, который Палпатин милосердно вырезал - могли бы повстанцы и не победить...

С чего бы это?Клоны под руководством Ордена вполне успешно побеждали.... почему вдруг повстанцы бы не стали..... Повстанцы с необученным Скайуокером и призраком Кеноби в первый же боевой поход Звезды Смерти приказали ей "долго жить", а если бы во главе них был бы Кеноби живой, Йода, Винду и прочие? не говоря уж о том какое бы впечатление на общественное мнение произвело открытое выступление Рыцарей Джедаев против Империи.... Если Рыцари Света, защитники Мира и Справедливости в Галактике выступают против Империи, значит что-то не так.... Император в дополнение к врагам внешним (повстанцы и Джедаи) получал бы врага внутреннего в лице сомневающихся подданых Империи....

[Witch]

Danias-Scar

палпатин сотни лет как вы сказали "жил в страхе", что его раскроют. и ничего, не сошел с ума.

Нет никаких оснований считать Палпатина таким древним существом.

И потом - что бы ему потом сделали, даже узнай, что он - ситх?

Потребовали бы сместить с поста по подозрению в майндтрике избирателей и Сената.

[Witch]

Obi Van

у меня нет английского текста под рукой

Кеноби говорит:My allegiance is to Republic, to democracy.

[Obi Van]

Witch

My allegiance is to Republic, to democracy.

если в переводе не ошибаюсь, то "Я предан Республике и демократии"..... про клятву и присягу речи нет вообще...

[Witch]

Obi Van
Тут, ИМХО, скорее не преданность, а верность. То есть подразумевается, что это не личная симпатия, а что имело место нечто типа присяги-клятвы, но без уточнения.

[Danias-Scar]

Witch,
спасибо за уточнение английского варианта.
Лезть в дебри не охота, честное слово, просто лень поднимать тексты. Но кое-какие намеки на очевидную. немолодость ситха есть. А даже если и не столетия - тем более! если помирать скоро - пожил бы и в страхе, зато с кайфом...
Майндтрик бы не прошел. если он Сидиусом вообще использовался (а это не так) - то он бы применил его и во время "смещения". Да и не поверили бы сенаторы. причины я уже объяснял.

Obi Van,
фраза про "вне подозрений" - цитата из книги Стовера по третьему эпизоду. (Винду-Оби Ван Кеноби)
Перевод правильный в плане "преданности".
А вообще, правильнее всех точка зрения Мейса из МС на этот вопрос - он служил ЦИВИЛИЗАЦИИ, для него ею была республика. но почему бы не быть и Империи?
Клоны побеждали не в последнюю очередь потому, что не шло как таковой войны. Что Сидиус с нимин е сражался. Его устраивал факт занятости джедаев в военных действиях и ситуация "кто-кого". то есть кардинального перевеса в войне не было. джедаи проигрывали ситху своим участием в войне. как тольок он начал их убивать - они были сметены.
насчет потенциала усилиться - писал про это в теме о любимых джедаях. да, потонциал возрос с привнесением Скайуокера - но сработал только после начала действий ситхов.

[Witch]

Danias-Scar
Майндрик не обязательно должен был быть для того, чтобы в нем обвинили. А почему сенаторы поверили бы любому обвинению, предъявленному ситху, я тоже писала. Они хорошо знали историю своей галактики. А для цивилизации, насчитывающей 25000 лет писаной истории, 1000 - ничтожно короткий срок.