Предательство Опции

[Witch]

Lady_Lea

Люк после отповедей дяди Оуэна и в Палпатина в качестве папаши поверил бы.

А что такого страшного рассказал Люку дядя? Что отец был хорошим человеком и погиб во время войны клонов? Почему после этого надо верить во всякую чушь?

Но если бы они скрывали правду с целью ликвидировать папашу моими руками, я бы их самих ликвидировала.

Угу. Вы кажется не заметили. чтоя выше писала по этому поводу. Чтобы у Люка появилось желание Вейдера убить надо было правду не скрывать, а рассказать со всеми подробностями. После этого ни в кокое добро внутри предателя и убийцы парень бы в жизни не поверил.
Ну и еще. Вы серьезно считаете, что у Люка был хоть 1:100 шанс победить Вейдера в поединке? При его практически полном неумении сабером пользоваться. Или вы считаете джедаев полными идтотами, которые этого не понимали?
Плюс ко всему, зачем им уничтожать именно Вейдера? Основной же гад для них Палпатин. Получается, что исполнителя они хотели убрать, а того, кто всю кашу заварил оставить преспокойно наслаждаться властью у руля империи?

И нельзя долго управлять человеком с помощью обмана, потому что все тайное становится явным.

Главное, чтобы он ССС проникся, а то, что потом на учителей дуться будет - неважно.

[Barmalinka]

Предательство - вообще вещь сложная, очень редко поддающаяся логическому объяснению. Потому что у каждого человека логика - это что-то индивидуальное, для других может даже выходящее за грани разумного. Но я сейчас не буду рассуждать о логике всех людей и о её понимании, ибо не очень к месту))
Так вот, предателем по сути в этой саге не является НИКТО. Имхо. Каждый герой ЗВ действует согласно своей вере, своим желаниям, стремлениям, целям, взглядам и т.д. И ни один пункт из вышеперечисленного мы не можем считать неправильным, потому что для нас это неправильно, а для этого человека (и обязательно еще какого-то) - правильно. Сейчас будет краткий (согласно позднему времени) разбор полетов.
Энакин. По сути ничего нового я тут наверное не скажу, потому как согласна с автором темы. Человек хочет спасти близких ему людей, то есть, грубо говоря, хочет спасти самого себя. Кто-то сказал, что это плохо? Я считаю иначе. Он не должен был предавать Орден? Почему? Что такое Орден? Это не смысл его существования. Каждый человек живет сам для себя (потому что все - близкие, любимые люди, всё это, в любом случае, часть его самого), проживает свою жизнь так, как он этого хочет (бывают исключения, и немало, но таких людей я не уважаю). Так что переход Энакина на ТСС я полностью поддерживаю. В конце же всей саги он опять перешел на ССС и предал своего учителя, потому что хотел спасти любимого человека - сына (в любом случае он его любил). То есть Скайуокер (старший) всю жизнь спасал самого себя. Неважно каким путем, главное спасал (в одном из трех случаев ему это удалось). И это похвально.

[Witch]

Barmalinka
Забавные рассуждения. Я так понимаю, что если человек, которого вы всю жизнь считали своим искренним и верным другом, воспользуется ключом, который вы ему наивно доверили, и ночью заберется к вам в дом и перережет всю вашу семью, потому что ему нужны деньги на операцию для кого-то из своей родни, то вы восторженно станете этому человеку апплодировать. Ведь он сделал это для своего благополучия. Что может быть прекраснее.

[Lady_Lea]

Witch
Получается, джедаи не рассказали Люку правду потому, что хотели воссоединить семью Скайуокеров? Тогда легче было бы сразу подкинуть детишек Вейдеру в Тай-файер.
И "он скорее машина, чем человек" относится туда же. А Люк молодец, что на повелся на эти слова, наученный горьким опытом правдивости Бена. Хоть раз в жизни проявил недоверие.

Не, перевести Вейдера на ССС - это могло показаться реальным только Люку. Потому что 19 лет своей жизни он на ТСС и провел, только без Силы. Какие на Татуине законы и нравы - даже ситхи пролетают по нескольким показателям. А потом Люк узнал, что ССС рулит и джедаи рулят в натуре, хотя мне его похождения скорее напоминают похождения юного ситха, после второй трилогии. Для него, вы абсолютно правы, состояние джедая казалось однозначно лучше пребывания на ТСС, где ни у кого ничего святого. Хотя вряд ли он понимал, кто такие джедаи. В опчем, Люку могла прийти в голову идея "спасти" папашу.
Но чтобы Оби-Ван Кеноби даже с помощью Йоды (тот, помнится, 9-летнего мальчишку не переваривал, а тут - мариновать близнецов до 20 да еще в регионах вроде Татуина и Альдераана да еще детей того самого Скайуокера ) задумал то же самое, когда Люк и Лейя были еще младенцами? А если "человеческий фактор"? А если Вейдер не пожелает признавать детишек? И вместо перехода на ССС пополнит свой черный список? А чтобы Вейдер поднял руку на учителя, который спас ему жизнь, этого даже Вейдер вообразить не мог.
Убийство Вейдера, а потом Императора кажется и то реалистичнее.

ЗЫ: А что Люк знал подробности гибели Ордена, это факт. Бен мог рассказать - раз. В школу он ходил и историю изучал - двас. А в Империи было принято гордиться своей жестокостью: "Мы никого не оставили в живых". И даже если не, Вейдер уже после рождения сына успел натворить в три-четыре раза больше. Даже Альдераан можно при желании на него повесить. Вы думаете, в стертых с лица разных планет городов не было детей и беременных женщин? В изобилии. И тем не менее: "В нем еще осталось добро"

А что такого страшного рассказал Люку дядя? Что отец был хорошим человеком и погиб во время войны клонов? Почему после этого надо верить во всякую чушь?

Да ничего плохого. У дяди были свои цели: оставить Люка на ферме, потому что он желал Люку только добра. Поэтому сказал, что отец был грузчиком... упс, штурманом. Но это все равно, если бы вам сказали, что ваша мама-академик при жизни была уборщицей. Ничего плохого. Но после этого будет очень легко поверить в то, что мама была академиком.
Насчет того, что Люк верит всему, что ему говорят, это я уже комментировала.

Плюс ко всему, зачем им уничтожать именно Вейдера? Основной же гад для них Палпатин. Получается, что исполнителя они хотели убрать, а того, кто всю кашу заварил оставить преспокойно наслаждаться властью у руля империи?

А Палпатин очень неплохо пристроился. Хотя бы здесь на форуме: сколько было благородного гнева по поводу того, что Вейдер убил детей из Храма Джедаев. А про то, что организатором этого всего был Палыч, никто почти не вспоминает. Хорошо пристроился старикашка!
Палыч для джедаев - отвлеченное зло, образ врага. А Вейдер - предатель, бывший свой, а еще Палыч приказал, а Вейдер сделал. К тому же его убийство было бы хорошей тренировкой. Не приступать же сразу к самому сложному заданию.

[Kunsite]

"Не мог Люк принять страшную правду о том. что кошмао галактики - его любимый папа, которого он наделил всяческими положительными чертами".
+1. Эка как Люка перекорежило, когда Вейдер душевно признался в отцовстве и протянул руку спасения. И боль от исковерканной руки, наверное, померкла от душевной...

Да там не только боль померкла. Даже инстинкт самосохранения сдал, раз со стрелы так спокойно спрыгнул.

[Witch]

Lady_Lea

Получается, джедаи не рассказали Люку правду потому, что хотели воссоединить семью Скайуокеров?

Нет. Потому что хотели, чтобы Люк принял джедайство, еще даже толком не зная, что это такое. Им был нужен абсолютно светлый форсъюзер, неспособный шагнуть на ТСС.

перевести Вейдера на ССС - это могло показаться реальным только Люку.

В гробу он им был нужен, а не на ССС, но не сам, а в компании с императором.

А чтобы Вейдер поднял руку на учителя, который спас ему жизнь, этого даже Вейдер вообразить не мог.

Вейдер этого вообразить может и не мог, но джедаи отсутствием воображения не страдали. И того же самого Вейдера, и причину его поступков имели возможность проанализировать. Если он ради сомнительной возможности спасти жену от сомнительной опасности перерезал храм и поднял руку на учителя, многократно спасавшего его от смерти, то очень вероятно, что он убьет всякого, реально посягнувшего на жизнь его сына. А то, что Сидиус однозначно посягнет на жизнь джедая сомнений не вызывает. И то, что он не даст себя просто так убить - тоже было понятно. Так что в исходе джедаи получали освободившуюся от ситхов галактику. То, что и хотели.

А что Люк знал подробности гибели Ордена, это факт.

Какой факт? По официальной версии джедаи были уничтожены на местах преступления. При проведении массовых отравлений, майндриков, вырезании поселений и т.д.

У дяди были свои цели: оставить Люка на ферме, потому что он желал Люку только добра. Поэтому сказал, что отец был грузчиком... упс, штурманом.

А что дядя мог знать об Анакине? Только что тот был джедаем и погиб при зачистках. Стоит ли навлекать опасность на ребенка, сообщая ему эти подробности? Ведь мальчик вполне мог проболтаться, а кто его знает, как власти отнесутся к потомку джедая.

Вейдер уже после рождения сына успел натворить в три-четыре раза больше. Даже Альдераан можно при желании на него повесить. Вы думаете, в стертых с лица разных планет городов не было детей и беременных женщин? В изобилии. И тем не менее: "В нем еще осталось добро"

А это Вейдер наслоился на выработавшийся с младенчества образ доброго папы. Папа - добрый. Вейдер - папа. Вейдер - добрый. И то, если вспомните, у Люка идет четкое разделение. Если ты будешь поступать, как положено доброму папе, я готов тебя признать, если - нет, то мой отец умер.

[Lady_Lea]

Witch

Им был нужен абсолютно светлый форсъюзер, неспособный шагнуть на ТСС.

А он оттуда и не уходил особо. Гнев, запрещенный джедаям, так и прет. Не говоря уже о ненависти. Но притом добрая душа и умение прощать, которое параллленьно джедаям. Вернее было воспитывать его с колыбели, по примеру ситхов, которые кстати таким макаром победили. Из "тепличных" джедаев и ситхов на другую сторону точно никто не переходил (по Лукасу).

ЗЫ: дядя ни при чем, он Люка не использовал, хотя мог бы и рассказать, когда тот вырос. Но очень боялся, что Люк свяжется с этими всеми форс-юзерами. Как джедаи боялись, что сводный брат Оуэна свяжется с ними.

В гробу он им был нужен, а не на ССС, но не сам, а в компании с императором.

А кто, если не Скайуокер-младший? Мышка пробежит и хвостиком махнет? Маловероятно. Кеноби и Йода уже не бойцы. Перессорить ситхов мог бы только сам Палыч, джедаям из Ордена это могло оказаться и не по зубам (так оно и было: Сидиус сам спровоцировал ученика, маразматик). Кстати, Вейдер мог и не захотеть ссориться с учителем ради какого-то недоученного джедая без мозгов и особых навыков. И даже когда ссора возникла, счет шел на секунды, причем не в пользу горе-интриганов.
Не так уж легко предугадать поступки человека, и форс-юзеры по идее должны были об этом знать. Легче подложить этому человеку свинью. И кому то из его близких за компанию. И еще легче натренировать убийцу и убить.
Использовали Люка, как Палыч Анакина. А разве можно доверять тем, кто тебя использует? Хотя вот Анакин и Люк показали, что можно.

И то, если вспомните, у Люка идет четкое разделение. Если ты будешь поступать, как положено доброму папе, я готов тебя признать, если - нет, то мой отец умер.

Не долго музыка играла, однако.
Вейдер говорил Люку то же самое: если ты не с нами, то ты труп. Он тоже верил, что в Люке еще осталось зло и его еще можно вернуть на путь истинный. Каждый из них был по-своему прав.
А что в Вейдере и даже в Джаббе Хатте осталось добро - Люк вполне мог так думать (Джаббу он до последнего прыжка предупреждал). Тем более, что так оно и было. Но если бы не узнал, что Вейдер был его отцом, то плевал бы он на добро, лишь бы гада ликвидировать. А родственникам можно многое простить. У Чернышесвского есть классная фраза, запомнилась очень: "Ты хорошая, да от меня, плохой!"

[Apolla]

Witch: "А когда был снят этот фильм?"
Помню, помню – так Лукас сначала одно говорит, потом другое…
Фильм довольно свежий, времен 1Э.
Коммент был не лукасовский, а Керри Фишер, по-моему… Она говорила что-то насчет того, что несмотря на то, что режиссер в последствии был другим, Лукас постоянно был на площадке и следил за процессом, они чувствовали его влияние и руку, что "это было его детище" (цитата грубо-примерная). Как поняла из фильма, режиссер был исполнителем (ну как дают выполнять "грязную" работу), вдохновителем оставался автор.
Не знаю, удовлетворитесь ли Вы моим отчетом .
Действительно, трудно представить, что фильм его жизни был пущен на самотек, что идеи Лукаса были переделаны и искажены… Если Вейдеру было суждено подобреть, то, не думаю, что по велению режиссера. В ЗВ не тот случай…
Но, конечно, смысла спорить в данном случае нет, т.к. истина скрывается в наших личностных предвзятостях.

Сообщение отредактировал Apolla - 29 Сентябрь 2006, 22:16

[Witch]

Apolla

Если Вейдеру было суждено подобреть, то, не думаю, что по велению режиссера. В ЗВ не тот случай…

ИМХО, то, что Вейдер подобрел по указке Лукаса еще сильнее говорит о том, что первоначальные замыслы были другими.

Lady_Lea

А он оттуда и не уходил особо.

Он там в принципе никогда не был.

Гнев, запрещенный джедаям, так и прет. Не говоря уже о ненависти.

Главное не в том, чтобы человек не испытывал вполне человеческие эмоции, а в том, чтобы умел их контролировать. Люку это удается.

А кто, если не Скайуокер-младший?

Один другого. По уровню фехтования Люк там только в зрители годился.

Перессорить ситхов мог бы только сам Палыч, джедаям из Ордена это могло оказаться и не по зубам

Им оказалось вполне по зубам спровоцировать ссору. Мы это видели.

Кстати, Вейдер мог и не захотеть ссориться с учителем ради какого-то недоученного джедая без мозгов и особых навыков.

Ради джедая не стал бы, ради сына - вполне. Семья для него всегда на первом месте стояла.

И еще легче натренировать убийцу и убить.

Тогда почему они не стали натренировывать предполагаемого убийцу, а дали ему всего пару-тройку уроков?

А разве можно доверять тем, кто тебя использует?

А после того, как Люк обнаружил, что его используют, доверять-то особо было уже некому.

Но если бы не узнал, что Вейдер был его отцом, то плевал бы он на добро, лишь бы гада ликвидировать.

А почему вы так уверены, что ему этого бы не сказали?

Он тоже верил, что в Люке еще осталось зло

В каком смысле осталось? Люк - обычный человек со всем набором эмоций, но злым он никогда не был. Примеры его злых поступков можете привести?

[Lady_Lea]

Witch

Что-то мы совсем в оффтоп забрели...

В каком смысле осталось? Люк - обычный человек со всем набором эмоций, но злым он никогда не был. Примеры его злых поступков можете привести?

Ну, что "в нем еще осталось добро" и "в нем еще осталось зло" не означает "он добрый" ("он злой"), а скорее даже наоборот, это факт. А за примерами злых поступков Люка долго ходить не надо.
Надо сказать, что парень воспитывался на Татуине, поэтому "пришить" человека и особенно клона для него, как мы видели, ноу проблем. По его поведению в "Новой надежде" видно, что убивает парень далеко не в первый раз. Чужие страдания ему вообще до лампочки (страдания друзей чужими не являются). Ну что сказать? Я по причине воспитания привыкла считать, что убивать в принципе не очень плохо, но все-таки каждое убийство - зло. Даже если человек в этом зле с пеленок воспитывался, это еще не аргумент в пользу того, чтобы признать убийство или предательство или еще что-нибудь в энтом роде абсолютным добром.
Дальше - интереснее. На катере Джаббы кроме принцессы было еще несколько рабынь. То, что они дружно пускались впляс по первому приказу хозяина еще не значит, что они не хотели быть свободными или хотя бы жить. Вот девушка-тви"лекк очень хотела жить. Ни Люк, ни Лейя и никто из их союзников не позаботились о том, чтобы проверить, все ли невольницы успели спрыгнуть с катера до того, как они его взорвали. Зато роботов своих подобрали.
Но это все мелочи жизни. Вот случай, который у меня в голове ну никак не ассоциируется с Люком Скайуокером. Даже не понимаю, зачем дядя Жора так впечатление испоганил. Когда Люк падает в яму к ранкору, вместе с ним туда попадает один из охранников-свинов. Вместо того, чтобы попробовать спасти человека (ну, в смысле разумное существо), Люк смотрит, как зверюга его кушает с чувством, с толком, с расстановкой. А была же возможность приобрести еще одного союзника среди людей Джаббы. И даже если не союзника - слабо помочь кому-нибудь бескорыстно?

Да, злым Люк никогда не был. А зачем? Зло вокруг него - не новость, не экзотика, а норма жизни. И по поведению его видно, что эта норма ему не по душе.

Он там в принципе никогда не был.

Если считать, что стороны свойственны только силе, то да, не был.

Главное не в том, чтобы человек не испытывал вполне человеческие эмоции, а в том, чтобы умел их контролировать. Люку это удается.

Люку? Ему - не удается. ( Приведите примеры контроля над эмоцияыми, плиз!) Может, Вейдеру под старость? Но Вейдер не джедай. И граф Дуку от джедаев ушел. И канцлер Палпатин джедем никогда не был... Так насколько это джедайское качество?

А после того, как Люк обнаружил, что его используют, доверять-то особо было уже некому.

Зато была возможность уйти в свободный полет, прихватив полученные навыки джедая и не уходя со светлой стороны. Или на крайний случай стать т. наз. "темным джедаем". Потому как что бы там джедаи ни думали, а "темные джедаи" к ТСС имеют очень мало отношения.


Насшот интриги джедаев... в принципе, возможно. Хотя люди (и другие звери) Храма, в особенности Кеноби, были для Анакина тоже семьей, ровно настолько же "кровной", насколько и Падме (и виделся он с ними чаще). Скорее Палпатин - чужак, хоть и друг. Да и не ради одной Падме он родных джедаев кинул. Все было: и комплекс неджедайности, и жажда власти и славы, и желание осуществить свои планы по реорганизации Республики, и то, что джедаи не оправдали ожидания простого народа... а тут еще и жена помирать собралась.
Однако Йода вполне мог подумать, что все дело только в бедной Амидале. И замутить настолько сложную интригу. Действительно, легче управлять теми чувствами другого человека, которые не испытываешь - на трезвую то голову. Но без удачи провалилась бы затея джедаев. Легче было бы позволить Палычу узнать, как химичил его ученик, пока учитель думал, что все в Империи подчиняется только Императору. Чтоб ситхи из-за власти друг друга молниями не зашвыряли...

И по теме: Считается, что путь ситха - это путь интриг и предательств. Если джедаи способны на первое, то и второе от них не убежит. И зачем только они с ситхами поругались?

[Witch]

Lady_Lea

Надо сказать, что парень воспитывался на Татуине, поэтому "пришить" человека и особенно клона для него, как мы видели, ноу проблем.

Он воспитывался на вполне конкретной ферме, где особым насилием не пахло. А окружение... Страны бывшего СССР тоже вполне бандитское место, но далеко не все, выросшие там, отпетые уголовники.
Что же касается пришить имперца, то после того, что эти имперцы сотворили с его семьей, считать их людьми сложно, так что поведение вполне нормальное.

По его поведению в "Новой надежде" видно, что убивает парень далеко не в первый раз.

Естественно. На Татуине постоянная война с туземцами идет.

Чужие страдания ему вообще до лампочки

Посторонняя девушка просит о помощи и он уже готов бежать на выручку, только чувство долга останавливает.

Ни Люк, ни Лейя и никто из их союзников не позаботились о том, чтобы проверить, все ли невольницы успели спрыгнуть с катера до того, как они его взорвали.

Я этой сцены в подробноятях не помню, но мне не казалось, что там в упор расстереливали корабль пока на нем метались перепуганные люди.

Вместо того, чтобы попробовать спасти человека (ну, в смысле разумное существо), Люк смотрит, как зверюга его кушает с чувством, с толком, с расстановкой. А была же возможность приобрести еще одного союзника среди людей Джаббы.

И как мог ему Люк помочь? Предложить ранкору на обед себя? Или попытаться привести в чувство обезумевшее от ужаса существо? Так на это времени не было. Их бы обоих съели. А у Люка здесь дела.

Ему - не удается.

Ну почему же. Помните, как он отбросил сабер? Сидиус очень хорошо почувствовал, что человек, стоящий перед ним, уже не поддастся, иначе не стал бы его убивать.

Зато была возможность уйти в свободный полет, прихватив полученные навыки джедая и не уходя со светлой стороны.

Он так и поступает.

"темные джедаи" к ТСС имеют очень мало отношения.

Термин "темный джедай" означает джедая перешедшего на ТСС и ею пользующегося. Это официальное именование.

Если джедаи способны на первое, то и второе от них не убежит. И зачем только они с ситхами поругались?

Интриги не обязательно приводят к предательству. Все зависит от приоритетов и воспитания. А с ситхами... Я даже не знаю, кто там первый начал глотки резать, кому места в галактике мало показалось.

[anny99]

В том, что Люк видел в отце такого монстра, без джедаев не обошлось. Да определенно он слышал на Татуине, что Вейдер исполняет обязанности чистильщика в галактике, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но до такой степени трясучки он дошел только после встречи и промывания мозгов ему оби-ваном и йодой.

[Witch]

anny99

до такой степени трясучки он дошел только после встречи и промывания мозгов ему оби-ваном и йодой.

Да там и промывать ничего особо не надо было. Вполне хватило того, что по приказу Вейдера уничтожили его семью и пытали друзей.

[Кей-Си Артани]

Предательство вообще вопрос очень и очень относительный. Так что тут нельзя говорить категорично. Предавая одну сторону, для другой не становишься предателем, в этом вся штука. Мне кажется, что вопрос не совсем корректен... А что касается Энакина...

Да что вы на него все взъелись?! Смазливый?! Если Он смазливый, то значит вы Дикаприо и Блума не видели!!! Предатель? Ну так в этом и вся прелесть! Был бы он рядовым джедаем, никто о нём бы даже и не думал! А вы всё Вейдер, Вейдер... А вот попробуйте воспринимать их как одно целое! Он же не болел шизофренией, у него раздвоения личности не было! Это один человек!

[Xin-Gon]

А вот попробуйте воспринимать их как одно целое! Он же не болел шизофренией, у него раздвоения личности не было! Это один человек!

Человек-то один это понятно... А ты попробуй воспринимать их как две личности в одном человеке, одна из которых плавно переходит (превращается) в другую под действием и окружающих и собственных взглядов. Но вместе эти личности не сосуществующие (так что одновременно не получается два в одном).

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 3 Октябрь 2006, 18:04