Star Wars и наука собственно говоря, А именно поиск пересекающихся точек а также невероятных расхождений... Опции

[Tempest]

2Master Kolis

Доброй ночи, уважаемый Master Kolis

Я думаю, что когда корабли, разгоняются до очень быстрой скорости(близко к световой), у них есть возможность войти в это самое гиперпространство(при помощи какого-то там оборудования)... Этим и объясняется, что в 4 или 6 Эпизоде мы видим разгон и торможение кораблей...

Извиняюсь, но мне кажется Вы что называется "притягиваете за уши". Буду рад ошибится, но мне это напоминает ситуацию, когда хватаются за любую соломинку. Хорошо. Если даже я на минуту с Вами соглашусь, что гипепространстов имеет место быть, вопрос в другом собственно говоря.

С какой скоростью может двигаться "Сокол" в гиперпространстве? Не больше и не равно скорости света. А почему собственно говоря другой корабль не может развить равную или примерно равную с ним околосветовую скорость? Еще раз рекомендую обратиться к первому моему сообщению в теме, я там писал, что именно с "Соколом" не так.

Ответ: В 4 эпизоде, когда Хан Соло, Чубака, Люк, Бен Кеноби и дроиды тока удрали от имперского патруля в виде двуз Звёздных Разрушителей:) Момент идёт около 2 секунд... В фильме гиперпространство представоено нам в виде этакого сине-чёрного тунеля.

Как я не напрягал память, вспомнить так и не смог. Вы не можете выложить сюда кадр из фильма, где этот момент ясно виден, т.е. туннель в гиперпространство?

2Lady_Lea

Может быть, в далекой Галактике сверхсветовая (или околосветовая) скорость и называется "гиперпространством" в том смысле, что так ее объясняют местные физики? Кто их там знает.

Гиперпространство, это гиперпространство. Скорость света, это скорость света.
И между сверхсветовой и околосветой скоростями бааальшая разница.

А для войн в звездном пространстве погрешности важны как разница в скоростях.

Для ведения боевых действий важен в первую очередь такой момент как "скопроподъемность", т.е. возможность за максимально короткий временной промежуток набирать максимально возможную скорость и "маневренность". Хотя с последним конечно в космическом пространстве очень много условностей.

И сверхсветовой полет "Сокола" быстрее на какую-то невообразимо малую величину, но она может быть решающей с соревновании с другим кораблем.

"Сокол" не может перемещатся быстрее скорости света. Равно как и любой другой корабль.

[Witch]

Tempest
Фотон тот же самый материальный объект. У него всего лишь масса покоя равна нулю. В нашей галактике мы не знаем примеров, когда со скоростью света двигаются тела с ненулевой массой покоя, но вполне может быть, что в другой галактике это не совсем так. Ведь мидихлориан и поля Силы у нас тоже нет. А в так называемое гиперпространство первыми вышли существа, наделенные Силой и исключительно посредством Силы. Это уже намного позже люди нашли технические заменители двигателям, построенным на основании использования Силы.

[Master Kolis]

Tempest
Доброй ночи:)

С какой скоростью может двигаться "Сокол" в гиперпространстве?

Я щас точно не помню, в библиотеке Боба Витаса есть точное значение скорости "Сокола" в гиперпространстве(там какие-то свои единицы).

Не больше и не равно скорости света.

А я этого и не говорил.

А почему собственно говоря другой корабль не может развить равную или примерно равную с ним околосветовую скорость?

Потому что в гиперпространстве своя скорость, на которую маршевые двигатели никак не влияют.

Сообщение отредактировал Master Kolis - 1 Октябрь 2006, 00:26

[Tempest]

2Master Kolis

Доброй ночи.

Я щас точно не помню, в библиотеке Боба Витаса есть точное значение скорости "Сокола" в гиперпространстве(там какие-то свои единицы)

Иными словами кто-то от фонаря взял любое произвольное значение и записал в книгу/интернет/страницу, я правильно Вас понимаю?

А я этого и не говорил.

Это говорит Ваш покорный слуга

Потому что в гиперпространстве своя скорость, на которую маршевые двигатели никак не влияют.

Вы меня не поняли. Речь не о том, какие двигатели маршевые или не маршевые. Речь о том, почему это любой другой корабль не может развить равную с "Соколом" скорость? Почему не может сделать это принципиально? Или может это всё-таки грубый ляп создателей фильма?

2Witch

Фотон тот же самый материальный объект. У него всего лишь масса покоя равна нулю.

ОК. В учебниках всё написанно.

... фотон не имеет массы. Другими словами, покоящихся фотонов не существует. Этот вывод не должен вызывать удивления. Если распространяющуюся световую волну "остановить", то свет прекратит свое существование;
(с) Основы физики. Б.М.Яворский, А.А.Пинский. 2000. Т.2. С.242

Фотоны не имеют энергии (массы) покоя, т.е., если фотоны "остановить", то "покоящиеся фотоны" не будут иметь энергии (массы). Но волны не могут покоиться, соответственно, "покоящихся фотонов" не существует, поэтому говорить о массе покоя фотонов - это все равно, что говорить, например, о цвете электронов, что также не имеет физического смысла. Если частица не может находиться в состоянии покоя, то какой смысл говорить о ее свойствах в этом состоянии? (с)

Все вопросы не ко мне, но к физикам. Я здесь не причем. Это они почему-то считают, что у фотона нет массы.

В нашей галактике мы не знаем примеров, когда со скоростью света двигаются тела с ненулевой массой покоя, но вполне может быть, что в другой галактике это не совсем так.

Т.е. в другой галактике другие законы физики, я Вас правильно понимаю?

А в так называемое гиперпространство первыми вышли существа, наделенные Силой и исключительно посредством Силы. Это уже намного позже люди нашли технические заменители двигателям, построенным на основании использования Силы.

Тогда возвращаюсь к уже прозвучавшему вопросу. А что есть Сила? С чем её кушать? И как её можно пощупать/увидеть/почувствовать?
И вообще, откуда у Вас такие... ммм... данные? Насколько мне известно существование гиперпростраства еще фактически не доказано Это всего лишь гипотеза.

[Witch]

Tempest

Все вопросы не ко мне, но к физикам. Я здесь не причем. Это они почему-то считают, что у фотона нет массы.

Какие вопросы? Масса покоя фотона равна нулю, но это не мешает ему быть частицей материи. Это именно тот факт, который я вам сообщила, а не о котором спрашивала. Имеем материальное тело, движущееся со скоростью света. Все.

Т.е. в другой галактике другие законы физики, я Вас правильно понимаю?

А почему бы и нет? Кстати, совсем не обязательно, что другие законы. Вполне может быть другой уровень развития науки. Если даже некоторые наши физики полагают (был у нас такой семинар в свое время), что в природе существуют скорости выще скорости свете, но просто мы их еще не в состоянии зарегестрировать, то как мы можем гарантировать их отсутствие в другой галактике?

А что есть Сила? С чем её кушать? И как её можно пощупать/увидеть/почувствовать?

Сила - некое энергетическое поле. Нам ее пощупать нельзя никак, поскольку ее в нашей галактике нет. А в той галактике ее щупают посредством мидихлориан.

И вообще, откуда у Вас такие... ммм... данные?

Из истории той галактики.

[Tempest]

2Witch

Масса покоя фотона равна нулю, но это не мешает ему быть частицей материи. Это именно тот факт, который я вам сообщила, а не о котором спрашивала.

Я Вам учебники уже процитировал.
И вообще, какая разница? Причем здесь вообще фотон? Речь о том, что космический объект, ака "Сокол" не может достичь скорости света согласно законам физики. Вот теперь всё.

А почему бы и нет?

Хм... науке об этом неизвестно. Думаю и Вам тоже.

Если даже некоторые наши физики полагают (был у нас такой семинар в свое время), что в природе существуют скорости выще скорости свете, но просто мы их еще не в состоянии зарегестрировать, то как мы можем гарантировать их отсутствие в другой галактике?

Мда. Прочитайте пожалуйста еще раз о чём собственно говоря тема.

Сила - некое энергетическое поле. Нам ее пощупать нельзя никак, поскольку ее в нашей галактике нет. А в той галактике ее щупают посредством мидихлориан.

Но придумали Силу в нашей галактике Приколько, я оценил

[Witch]

Tempest

Я Вам учебники уже процитировал.

То есть вы решили подтвердить мое высказывание текстами из учебников? Или вы просто не понимаете, что я говорю о том же самом?

Речь о том, что космический объект, ака "Сокол" не может достичь скорости света согласно законам физики.

Уточненение: согласно известным нам законам физики.
Кстати, в не таком уж и далеком прошлом ученые с уверенностью утверждали, что создать летательный аппарат, который был бы тяжелее воздуха в принципе невозможно. Это противоречило всем законам физики.

Но придумали Силу в нашей галактике

Ну и что? В нашей галактике придумали, что посредством некоего своеобразного поля физические тела с ненулевой массой покоя смогут достигать скорости света и в этот момент переходить в некий иной пространственно-временной континуум, называемый гиперпространством. Как вы собираетесь доказать. что это невозможно, если у вас нет характеристик ни поля, ни пространства, ни даже информации о том, какая энергия нужна для перехода.
А доказательством того, что перелеты происходят со скоростями значительно превосходящими скорость света, являются преодолеваемые ими расстояния. В той галактике люди летают за считанные дни не между планетами, а между звездными системами, удаленными друг от друга на десятки парсеков. То есть при движении со скоростью света на путешествие от Татуина до Альдераана ушло бы лет шестьдесят.

[Tempest]

2Witch

То есть вы решили подтвердить мое высказывание текстами из учебников? Или вы просто не понимаете, что я говорю о том же самом?

Вы писали: Фотон тот же самый материальный объект. У него всего лишь масса покоя равна нулю. (с)

Физики же говорят, что материальность фотона, это тоже самое что цвет электрона. Давай-те будем уважать друг друга. Вы неверно выразились, я Вас поправил, используя "умные" книжки. Только и всего.

Уточненение: согласно известным нам законам физики.

Я с Вами абсолютно согласен. Но тема то, об известных законах физики. Я же просил Вас, пожалуйста, прочитайте о чём собственно говоря здесь говориться, а Вы начинаете...

Кстати, в не таком уж и далеком прошлом ученые с уверенностью утверждали, что создать летательный аппарат, который был бы тяжелее воздуха в принципе невозможно. Это противоречило всем законам физики.

Не знаю, кто, что и когда утверждал, что нельзя создать ЛА тяжелее воздуха, потому что это противоречит законам физики. Да, в прошлом считалось, что ЛА не может быть тяжелее воздуха. Но физику никто не упоминал.
И вообще, с физикой как раз таки в данном случае всё путем, читаем здесь.

В нашей галактике придумали, что посредством некоего своеобразного поля физические тела с ненулевой массой покоя смогут достигать скорости света и в этот момент переходить в некий иной пространственно-временной континуум, называемый гиперпространством. Как вы собираетесь доказать. что это невозможно, если у вас нет характеристик ни поля, ни пространства, ни даже информации о том, какая энергия нужна для перехода.

Я ничего доказывать не собираюсь. Вы это заявляете, вот Вы и доказывайте, что переход в гиперпростраство посредством достижения скорости света практически возможен. Сами заявляете, сами и доказывайте своё утверждение. Я опровергать то, что НЕ доказуемо не собираюсь. Уж извините.

В той галактике люди летают за считанные дни не между планетами, а между звездными системами, удаленными друг от друга на десятки парсеков. То есть при движении со скоростью света на путешествие от Татуина до Альдераана ушло бы лет шестьдесят.

Замечательно Вы нашли еще одну нестыковку в модели созданной в SW.
Видите, в итоге мы все делаем одно общее дело

[ComO'K]

Я думаю, что когда корабли, разгоняются до очень быстрой скорости(близко к световой), у них есть возможность войти в это самое гиперпространство(при помощи какого-то там оборудования)... Этим и объясняется, что в 4 или 6 Эпизоде мы видим разгон и торможение кораблей...

Вот. Я тоже так думаю. Потому что на кораблях есть такая штука "гипердрайв", которая в обычных полетах участия не принимает, а включают ее, когда корабль достигнет скорости прыжка. Поэтому они сначала разгоняются (до прыжка), а потом тормозят. Кадры из фильмов не приведу, зато из книг - сколько угодно. А еще в книгах регулярно встречается фраза "светящийся тунель гиперпространства рассыпался и корабль вывалился в реальное пространство".

[Witch]

Tempest
Извините, пожалуйста за грубость, но если вы ничего не понимаете в физике и приводимых вами цитатах, то сходите в школу и попросите, чтобы вам их объяснили, а не исправляйте физика, когда он вам говорит, что фотон - частица материи.

[NataLee]

Дорогие люди!
Вот не пойму я, чего вы спорите!

Уважаемый Tempest,
Вы что хотите доказать? Что SW - это неправда?
Если Вам или кому-нибудь другому удастся объяснить, как "Сокол" летает в гиперпространстве, то надо сразу отправляться в Нобелевский комитет за самой большой премией всех времен и народов (по кр. мере в нашей Галактике).
"Сокол" летает быстро, потому что медленно - было бы не интересно! Witch пишет про 60 лет полета, так вот представьте себе, как бы это выглядело в фильме. Можно и так, конечно, но только это уже не SW, а другой сюжет, с другими моральными, философскими и прочими проблемами, у пассажиров корабля рождаются дети, внуки и так далее (существует гора НФ литературы на эту тему). В фильме (а SW, ИМХО, - это прежде всего фильм) нужен динамизм, пусть даже придется пожертвовать реализмом с точки зрения физики. Если корабль должен быть на Альдераане "через каких-то 200 часов" - придумываем гипердвигатели, гиперпространство, порталы и что угодно, и оппа! - он там будет. Нужно еще чего-то - придумываем ковер-самолет или шапку-невидимку, etc etc etc, я уже писала про это. Если мы хотим получать удовольствие от SW - надо принять эти допущения как неизбежные, иначе все рассыпается. И никакой речи о "нестыковке" быть не может!
Помню, как в далеком детстве после просмотра "Гостьи из будущего" многим очень хотелось найти где-нибудь в заброшенном доме машину времени. Но, увы, не нашли. Так что Ваше "кладоискательство", думаю, пройдет. ИМХО, интерес к физике оправдан, если он содержателен.

Вот Вам ссылка про чудище: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4212

Переходы в гиперпространство - навскидку могу предложить "Пятый элемент", корабль взлетает на нормальной космической скорости, потом горизонтальная вспышка, он превращается в точку - и вот уже практически в созвездии Ангела. Никаких туннелей я не заметила. Конечно, Бессон мог и содрать это у Лукаса. Про всякие штуки с перемещениями по времени и пространству - смотрите "Космическую Одиссею" Артура Кларка, книжки ниже уровнем я, извините, не читаю.
То, что все гуманоидные формы Вселенной имеют одинаковый обмен веществ - совсем не очевидно, повторяю. К тому же присутствуют и негуманоиды - например, в окружении Джаббы. Да и сами хатты, по-моему, не совсем гуманоиды. Точный ответ даст патологоанатом .

А вот еще праздный вопрос: сила ядерного взрыва Звезды смерти-2 должна быть такова, что вряд ли могло остаться что-либо живое на луне. А они там танцуют и поют, и вообще радуются, и вообще конец фильма и все хорошо. Может, объясните?
А также то, что в горячей перестрелке попадают точно в цель только герои SW, а имперские штурмовики - почти никогда (ну, Лею по руке царапнуло)

[ComO'K]

фотон - частица материи

да здравствует корпускулярно-волновой дуализм!

[Tempest]

2Witch

Извините, пожалуйста за грубость, но если вы ничего не понимаете в физике и приводимых вами цитатах, то сходите в школу и попросите, чтобы вам их объяснили, а не исправляйте физика, когда он вам говорит, что фотон - частица материи.

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда Вам пойти

Что ж, опускаться на Ваш уровень у меня нет никакого желания, поэтому - всего хорошего.

2ComO'K

Вот. Я тоже так думаю. Потому что на кораблях есть такая штука "гипердрайв", которая в обычных полетах участия не принимает, а включают ее, когда корабль достигнет скорости прыжка. Поэтому они сначала разгоняются (до прыжка), а потом тормозят. Кадры из фильмов не приведу, зато из книг - сколько угодно. А еще в книгах регулярно встречается фраза "светящийся тунель гиперпространства рассыпался и корабль вывалился в реальное пространство".

Хм. Логично. Касательно книг, в тех немногочисленных книгах о галактике SW, которых я читал, действительно как Вы говорите упоминается термин "гипепространство"
Но я еще раз повторяю, ответа на вопрос, почему это "Сокол" самый быстрый корабль в галактике это ни в коем разе ни даёт

2NataLee

Уважаемый Tempest,
Вы что хотите доказать? Что SW - это неправда?

Конечно неправда
А если серьезно, меня всего лишь интересует модель мироздания созданная Лукасом и её сходство/различия с нашим собственным. Только и всего... об этом собственно говоря в заглавном сообщение темы и говорится.

Если Вам или кому-нибудь другому удастся объяснить, как "Сокол" летает в гиперпространстве, то надо сразу отправляться в Нобелевский комитет за самой большой премией всех времен и народов (по кр. мере в нашей Галактике).

А мне то зачем? Пусть это Лукас объясняет, он же его придумал, а я так, погулять вышел

"Сокол" летает быстро, потому что медленно - было бы не интересно!

Вот это другой разговор, это я понимаю Иными словами, всё это было придумано на пустом месте, что бы разнообразить сюжет. Т.е. проще говоря, Хэн брякнул что-то мимиходом и все сразу ему поверили, поскольку достоверность его слов не придёт в голову никому оспаривать

Так что Ваше "кладоискательство", думаю, пройдет. ИМХО, интерес к физике оправдан, если он содержателен.

Указанного Вами "кладоискательства" у меня никогда не было. Тема создана совершенно по иным причинам...

Вот Вам ссылка про чудище: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4212

Спасибо, очень Вам признателен. После прочтения моё мнение солидарно, с мнением Lors'а: А что касается слизня... Ну слизень, как слизень, очередное чудоковатое существо больной фантазии Лукаса=)

Про всякие штуки с перемещениями по времени и пространству - смотрите "Космическую Одиссею" Артура Кларка, книжки ниже уровнем я, извините, не читаю.

Плавали - знаем ... (с)

А вот еще праздный вопрос: сила ядерного взрыва Звезды смерти-2 должна быть такова, что вряд ли могло остаться что-либо живое на луне. А они там танцуют и поют, и вообще радуются, и вообще конец фильма и все хорошо. Может, объясните?

Во-первых, а почему вдруг сразу "ядерного"?
Во-вторых, мы с Вами можем только догадыватся какой именно силы был тот взрыв, и мог ли он серьезно повлиять на расположенные поблизости (кстати, а Вам известны расстояния между ЗС-2 и Эндором?) космические объекты. Тут слишком много вопросов без ответа... по Лукасу выходит, что достаточно далеко и всем пофиг

А также то, что в горячей перестрелке попадают точно в цель только герои SW, а имперские штурмовики - почти никогда (ну, Лею по руке царапнуло)

А вот это совсем легко объясню
Правило номер один: почти всегда выигрывают лучше обученные и организованные ("почти", потому что есть такой сложно учитываемый фактор как случайность).
Правило номер два: значительно легче и проще подготовить небольшую группу солдат, нежели огромную армию.
Это я Вам как младший сержант запаса ВС РФ говорю
А что мы видим в SW? Согласно правилу номер два - горстка повстанцев vs огромные легионы имперских войск, получается, что хорошо организовать и обучить небольшой отряд повстанцев очень даже возможно.
И исходя из правила номер один, выигрывает конечно более малочисленная, но лучше обученная и скоордированная боевая группа
Всё это прописные истины известные с древнейших времен...

Смысл не в том, что повстанцы такие все из себя крутые, смысл в том, что данный Ваш тезис как раз таки легко объясняется и ничего невозможного в нём нет

[Witch]

Tempest
Если для вас материя и масса это одно и тоже, то вы явно школу еще не окончили или плохо там учились. Так что не выпендривайтесь, когда вам знающие люди замечания делают. А опуститься на мой уровень вы можете только если вы доктор физико-математических наук. Все. Разговаривать с воинствующим невеждой занятие неблагодарное.

[ComO'K]

Но я еще раз повторяю, ответа на вопрос, почему это "Сокол" самый быстрый корабль в галактике это ни в коем разе ни даёт

Почему не дает? По-моему, как раз все объясняет. В гиперпространстве каждый корабль двигается со своей скоростью в зависимости от мощности гипердрайва, размеров, массы, может, каких-то других факторов. У "Сокола" эта скорость (если верить Хэну) самая большая. Поэтому "Сокол" - самый быстрый. Что же тут неяного? Или вы хотите, чтоб вам объяснили, как работает гипердрайв? Тогда извините. Его, кстати, даже не в далекой-далекой придумали, а какие-то пришельнцы привезли и подарили.

И исходя из правила номер один, выигрывает конечно более малочисленная, но лучше обученная и скоордированная боевая группа

А кто вам сказал, что повстанцы были лучше обучены? По их действиям этого не скажешь. Победили они по чистой случайности и при огромадной помощи со стороны эвоков. А так они наделали кучу глупостей. Самая первая - то, что Хэн, Лея и Люк отправились с отрядом. Ни у одного из них никакого опыта диверсионной деятельности, так что они вряд ли могли соперничать с хорошо обученными имперцами. По логике они должны были оставаться там, где могли принести реальную пользу - Хэн в "Соколе", Люк - в крестокрыле, Лея - на командном посту.