Садюга Оби Ван, или "почему так, а не иначе?" Опции

[Mary]

Но, извините, а как же фраза:"Л.- Я не могу убить собственного отца!
О.-В. - Тогда все, ради чего мы боролись-напрасно."?

Сообщение отредактировал Mary - 12 Октябрь 2006, 20:25

[Ulic Kel-Drom]

Mary
Оби-Ван пытался подготовить Люка ко всему.

[Mary]

К чему, ко всему?

[Кей-Си Артани]

Но Йода-то признал, что был не прав! А так как Кеноби формально (да и без формальностей) ему подчинялся, как старшему и мудрейшему из магистров, то последовал его решению и не стал противоречить, хотя ему хотелось:

- Их надо разделить, - предложил Оби-Ван. - Даже если ситх найдёт одного, второй уцелеет. Я возьму мальчика, учитель Йода, а вы - девочку. Мы спрячем их, будем охранять и обучим их так, как следовало обучить Энакина...
- Нет, - древний магистр опять склонил голову, закрыл глаза, опустив подбородок на ладони, сложенные на кривой палке.
Оби-Ван растерялся.
- Но как же иначе они узнают обо всём, что необходимо джедаю? Как обучатся владению Великой силой?
- Джедая поодиночке не учат. Когда придёт нужное время, приведёт их к учителю Сила всех прочих. До тех пор ждать будем, наблюдать и учиться."

Этим всё сказано.

[Mary]

Да, но Вы думаете, Оби-Ван хотел, чтоб Люк Вейдера убил? Мы об этом спорили.

Сообщение отредактировал Mary - 12 Октябрь 2006, 22:15

[Кей-Си Артани]

Да, мой предыдущий пост был адресован Witch. А насчёт натаскивания... Ну, как мне кажется, у джедаев тоже был какой-то свой абсолют. "Он превратился в страшную угрозу..." и т. п. То есть лучше по их мнению было убить одного Вейдера, чтобы спасти множество жизней - если стоит выбор между одной жизнью и сотнями джедаи всегда выбирают сотни. Заметте, правда, что Йода, насколько мне помнится, ни словом о смерти Вейдера не опомнился...

[Witch]

Mary

Как бы там ни было, но на убийство Вейдера он Люка натаскивал, и Вы этого не оспорили.

Эээ... А как это надо оспаривать? Это же очевидный факт из фильма. Кеноби почти двадцать лет провел рядом с Люком и даже не начал его обучать владению оружием. Убийц так не готовят. Это раз. А для того, чтобы натравить Люка на Вейдера вполне достаточно было рассказать парню как его папочка маленьких детишек в Храме вырезал, а после этого жену беременную придушил. После этого никакого потенциального добре в папе Люк бы и не заметил и свято поверил бы, что такую мразь только могила исправит.


Кей-Си Артани
Приведенный вами диалог полностью на совести Стовера. Он даже реплики местами поменял. В фильме ничего подобного нет.
Yoda: Hidden, safe the children must be kept.
Kenobi: We must take them somewhere where the Sith will not sense their presence.
Yoda: Hmm. Split up they should be.
Organa: My wife and I will take the girl. We've always talked of adopting a baby girl. Shi will be loved with us.
Kenobi: And what of the boy?
Yoda: To Tatooin. To his family send him.
Kenobi: I will take the child and watch over him.
Yoda: Untill the time is right, disappear we will.

[Mary]

Mary

А для того, чтобы натравить Люка на Вейдера вполне достаточно было рассказать парню как его папочка маленьких детишек в Храме вырезал, а после этого жену беременную придушил. После этого никакого потенциального добре в папе Люк бы и не заметил и свято поверил бы, что такую мразь только могила исправит.

Кстати, раз речь уж зашла: Анакин не убивал Падме! А в том, что он начал её душить, виноват только Оби-Ван. Он знал в каком Скайуокер сейчас состоянии, но подстроил все так, что Падме его привезла на Мустафар т.е. чтоб Кеноби его убил. Получается, что он делал все возможное и невозможное, чтоб её спасти, а она желает его смерти...

что такую мразь только могила исправит.
Извините, но я попрошу высказывать Ваше мнение без оскорблений. Оно не святая истина.

[Shenn]

Как-то все же с орденом нескладно и печально выходит. Не понять мне джедаев! Но по поводу ордена в целом и Обика в частности - сильно загнившему ордену, в котором на то время от основной идеи осталась только внешняя форма, устои, правила поведения нужно было в своих людях Послушание, Повиновение, Подчинение старшим. Печально. Опять же повторю уже сказанную цитату: "...безинициативность, коммуникабельность, неконфликтность, умение работать в команде, устойчивость в стрессовых ситуациях, обучаемость..." - вполне характеризует хорошего джедая, который может занять неплохое место в совете. Застой!
И, опять же - ордену необходим противник для полноценного существования, без врага он гибнет. Любому ордену нужна Великая Цель, и путь к ней должен быть сложен, труден и полон препятствий. Так же и джедаи. Но также практически любой орден больше всего ценит воинов, которые будут следовать за Великой Целью и выполнять то, что скажет магистр, без лишних раздумий. Думать позволено совету, остальные - подчиняются. Сомневаться же в действиях совета не должно. Обик был слишком мягок и безинициативен, слишком исполнителен и послушен - поэтому совет его любит. Но все же бросать ученика, пусть и бывшего ученика, а к тому же еще друга, пусть опять же бывшего, на краю лавового озера в состоянии недожаренного гриля - не лучший вариант. Если верить цитате (извиняюсь, дословно не помню) "...Оби Ван, как джедай, не мог добить безоружного противника..." То есть бросить дожариваться гуманнее, чем добить? Добрые джедаи. Ну, если тот безоружен - запихай ему в обгоревшие руки меч и заставь погибнуть с честью в бою. А если он его пожалел и поэтому не добил - интересная логика, до этого он его старательно пытался укоцать в течение довольно долгого скакания по обломкам среди лавы. Принципиальность? Жалость? Испугался приближения ПалПалыча и улетел - опять же, странно. Толкать речи время было. Может, конечно, это переводчик-озвучник виноват - но в речи Обика столько пафоса и героизма, столько справелливого негодования! Не добил потому что приказа свыше не было - вполне укладывается в представление о джедайском послушании. Но он ведь его до этого пытался убить - они вон сколько дрались. Обик больше всего старается быть правильным и хорошим. Положительным. Следует правилам и законам с большим рвением. Внешне все прекрасно. Но положительность, послушание и желание действовать по правилам его иногда круто подводят. Жестче надо быть, и думать больше - самостоятельно. Квай - джедай старой закалки. Уважаю! Это единственный джедай, к кому я отношусь с почтением. Таких бы ордену десятка два - не было бы империи. И ситы живы, и джедаи целы, и республика процветает. Йода, Винду - бюрократы и перестраховщики, боящиеся перемен. Орден, ставший теплым вкусным болотцем, где спокойствие, почтитение, обучение. Это все же орден, а не академия при парламенте. А джедаи в первую очередь все же воины.

Сообщение отредактировал Shenn - 13 Октябрь 2006, 11:34

[Witch]

Shenn
Кеноби Анакина не добил не по всяким гуманным соображениям, а просто потому, что не смог. Такое не каждому под силу. Просто взять и перерезать горло человеку, который смотрит на тебя умоляющим взглядом. А спасать нельзя. Ситх.

Mary

Анакин не убивал Падме!

Кто знает. От чего-то же она умерла. Вполне может быть, что ее Палпатин добил, но это маловероятно. Она с ним эмоционально связана не была.

виноват только Оби-Ван. Он знал в каком Скайуокер сейчас состоянии, но подстроил все так, что Падме его привезла на Мустафар т.е. чтоб Кеноби его убил.

А откуда он мог знать, в каком состоянии Анакин? Может его Палпатин насильно заставил все это вытворять?

[Argo Airos Verainen]

Witch

Кеноби Анакина не добил не по всяким гуманным соображениям, а просто потому, что не смог. Такое не каждому под силу. Просто взять и перерезать горло человеку, который смотрит на тебя умоляющим взглядом. А спасать нельзя. Ситх.

Ээээ, а вам смысл слов "гуманность" или "гуманизм" известны?
Большая советская энциклопедия
Гуманизм
(от лат. humanus - человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми.

Где логика ваших слов? Умоляющий взгляд - это к гуманному отношению как раз. На обладание которым джедаи так громко претендовали/претендуют. Потому как считаются добрыми.
Нельзя перерезать горло? За то можно толкать всякую чушь, глядя на то, как человек заживо жарится?
И почему нельзя спасать ситха? Чем он хуже?

Shenn

Уже давно известно, что у джедаев Великая Цель - это "мир, порядок и спокойствие (кажется, еще стабильность?...) Республики":)
Не благо для каждого и всех. Понимаешь? Мир и порядок и Палыч нёс, да вот смысл этих слов у джедаев и Палыча - разные...
А кому-то от этого плохо. Но кому до этого дело есть? Джедаям?...

Обик мог остановить Анакина. Раньше. Он этого не сделал. Потому что просто предпочел не думать о том, что Эни - все еще способен совершать ошибки, что он - человек, и "сильнейший средь джедаев" - не означает, что он и самый умный...и что подстраховывать его и думать о его мыслях - не значит не доверять ему.
О, да, Обик подстраховывал. Не там, где стоило бы любимому учителю и брату подстраховывать горячего молодого маньяка с ветром в голове...Он дергал его там, где дергают, чтобы рассердить. Не давая понимания. Требуя повиновения...
Наверно, Оби вообще предпочитал не думать об этом.

[Linn]

Оби-Ван ни разу не сказал ничего вроде: "убей его!"

Точно. Он говорил "встретиться" и "противостоять", только Люк это "противостоять" сначала понял как "убить"( "не могу убить своего отца"); и если он так понял, тогда и получается "что император уже победил" - потому что в вооружённом противостоянии шансов у него действительно не было.

Shenn

Может, конечно, это переводчик-озвучник виноват - но в речи Обика столько пафоса и героизма, столько справелливого негодования!

Нету там этого "столько" даже в озвучке, уж извините. Ни пафоса, ни героизма. А вот "болевых" эмоций, слёз в голосе, состояния полного внутреннего коллапса переводчик действительно не смог передать - для этого надо быть актёром класса МакГрегора.

Witch

Просто взять и перерезать горло человеку, который смотрит на тебя умоляющим взглядом. А спасать нельзя. Ситх.

Так ситха он видел или всё-таки человека?
Мне кажется, всё же человека. Не думаю что для Кеноби было бы проблемой прикончить ситха, даже беспомощного и безоружного. И объяснять ситху насколько он, ситх, неправ, ему тоже было бы незачем. И уж совсем вряд ли он удостоил бы ситха такого зрелища, как тяжёлый нервный срыв со слезами.
Мне кажется, Оби начал этот поединок как учитель, желающий преподать урок ученику, иначе Анакин бы так не взвился. Но уже в процессе до Кеноби начало доходить, что адекватного финала этот урок иметь не будет, тут-то он и запсиховал. Сильно. Но то, что начато, нужно закончить – он и закончил его так же как начал. Как учитель. Danias-Scar в другой теме уже высказывал мысль о том, что это было – дать возможность обдумать, «где Ани был неправ». Соглашусь 100%, сама сразу после премьеры высказывалась по ситуации ровно теми же словами, «полежи-подумай».
Только мне кажется, речь там шла не о том что у ситхов прав сильный, а Эни оказался слабаком – потому что повторюсь, Оби видел там человека. Падшего, но человека. И лишать его жизни в момент полного внутреннего помутнения он не хотел, не считал себя вправе: пока человек жив, всё ещё может измениться –оно в конце концов и изменилось. Но и вытаскивать Анакина тоже не считал себя вправе: с его точки зрения, содеянное требовало искупления, на это он и обрёк своего подопечного. И «ненавижу» получил в том числе за это: Анакин просил помощи у человека, друга и брата, а получил ответ – учителя. Потому что на всё остальное с точки зрения Оби-Вана прав у него больше не было.

[Witch]

Argo Airos Verainen

а вам смысл слов "гуманность" или "гуманизм" известны?

Известны.

Умоляющий взгляд - это к гуманному отношению как раз.

Совершенно верно. Потому и сорвался Кеноби. Ему ведь хотелось спасти Анакина, поступить по воле сердца, гуманно. А разум подсказывал, что этого делать нельзя, что перед ним враг, заслуживающий смерть. И никакие джедайские традиции здесь не помогут. Абстрактное отношение к жизни - это одно, а вот такая дилемма - совсем другое. И не каждому дано ее правильно решить.

Нельзя перерезать горло? За то можно толкать всякую чушь, глядя на то, как человек заживо жарится?

Совершенно верно. Дать выход эмоциям, удариться в истерику (а там была именно истерика, МакГрегор ее прекрасно отыграл) намного проще, чем действовать.

Linn

Так ситха он видел или всё-таки человека?

Видел человека. Понимал, что этот человек ситх и его спасение обернется боком. Везти его на базу было нельзя, это гарантировало появление там Сидиуса. А вытащить и бросить было еще более жестоко, тот бы дольше мучался, умирая.

[Mary]

Видел человека. Понимал, что этот человек ситх и его спасение обернется боком. Везти его на базу было нельзя, это гарантировало появление там Сидиуса. А вытащить и бросить было еще более жестоко, тот бы дольше мучался, умирая.

А понять, что этот человек не всю жизнь был ситхом, а ещё был учеником и другом ума не хватило? (извините за резкость). А то, что он Анакина там оставил боком не обернулось?

[Witch]

Mary
Предателями не рождаются, предателями становятся. И никакие былые заслуги не в силах изменить сам факт рассчетливого предательства.

А то, что он Анакина там оставил боком не обернулось?

Обернулось. Для начала Кеноби перестал считать себя джедаем.