Самый трагический момент Опции

[Xin-Gon]

Argo Airos Verainen

Кстати, не в ограниченности разума там дело. А в том, что личностное начало в клонах подавлено.

Думаю еслиб у них не был ограничен разум, а лишь личностное начало, то они бы не просто тупо подчинялись приказам. А взяли-бы инициативу или ещё что... В конце концов клоны без ограниченного разума - могли бы стать опасным оружием в руках владельца, малоли что им в голову взбредёт, при неограниченном-то разуме. А отсутствие личности при полном разуме имхо решилось-бы просто - коллективным бунтом. Или просто понятие я сменилось-бы на мы.
Я думаю могли в разуме ограничивать некоторые вещи - например неповиновение.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 14 Октябрь 2006, 20:31

[Apolla]

Xin-Gon, не в смысле поддержать Вас, потому как не знаю, насколько тупыми сделали клонов, но то, что это совершенно не те клоны, которые показаны нам Шварценеггером в одном фантастическом фильме, это точно. И не те клоны, которые предствлены нам фантазиями об овечке Долли и клонировании погибших родственников.

Argo Airos Verainenх:
"Не так они должны были поступать. И плевать, что война. И плевать, как к ним реально относились Обик, Винду и весь Орден! Они все были согласны с таким применением искореженных людей, и это - преступление".

Возможно, Вы правы, возможно, клонов нужно было выпустить на волю (в лес ). Это было бы "гуманее"...
Мы все обладаем некоторыми способностями, склонностями к какой-то деятельности. И в жизни мы применяем их, в соответствии с ними оказываем услуги другим. Каждый что умеет.
Клоны - своего рода обладающие конкретной способностью, привитой им жителями вечно мокрой планеты. И клоны оказывали услуги в соответствие с тем, что умели, теми спостобностями, которые были вложены в них. Они воины, они рождены и обучены для этого. Это своего рода наемники поневоле, только они не знают, что поневоле. Вы вот тоже обладатель способностями поневоле, ими снабдила Вас природа, клонов - разумные существа.
Куда их? В военное время. Когда армии нет, и вот она - "наемники"

И воли я у них точно не заметила.
И как ясен и точен эпизод, представленный нам Лукасом, когда клон только что дружески улыбается, помогает человеку, на его стороне, и через миг он стреляет этому человеку в спину.

Сообщение отредактировал Apolla - 14 Октябрь 2006, 22:11

[Argo Airos Verainen]

Xin-Gon

Думаю еслиб у них не был ограничен разум, а лишь личностное начало, то они бы не просто тупо подчинялись приказам. А взяли-бы инициативу или ещё что...

Эхм...я вообще-то про это и говорил: нет у них инициативности. Прибита. От создания. Инициатива связана с личностью и волей личности. Слабо развитая личность, вписанная в определенное окружение, никогда не станет пытаться выбиваться из рамок, наложенных мировозрением этого окружения. И вполне возможно - даже логично! - что в некоторой степени Я у них рельно меньше, чем МЫ.

Apolla

Возможно, Вы правы, возможно, клонов нужно было выпустить на волю (в лес ). Это было бы "гуманее"...

А разве я говорил о том, что их надо было отпускать? Вы видите только такую альтернативу?

Они воины, они рождены и обучены для этого. Это своего рода наемники поневоле, только они не знают, что поневоле. Вы вот тоже обладатель способностями поневоле, ими снабдила Вас природа, клонов - разумные существа.
Куда их? В военное время. Когда армии нет, и вот она - "наемники"

Знаете, как можно прочесть ваши слова? "Ребята, армии у нас нет, так что мы вами воспользуемся, больно уж вы к месту тут...и плевать, что вы сделаны из такой же плоти и крови. Технология не та. Поэтому - не люди вы, а пушечное мясо, и исправить вас нельзя, да и тратить на это время/силы/Силу мы не будем..."
Понимаете, о чем я?
Да, у меня есть данное мне Природой. Только я прокачивать себя могу. Апгрейд производить, знаете ли...А они - не могут. Потому как силы, которые были бы направлены на самосовершенствование и проч - у них завернуты на другое...

И воли я у них точно не заметила.
И как ясен и точен эпизод, представленный нам Лукасом, когда клон только что дружески улыбается, помогает человеку, на его стороне, и через миг он стреляет этому человеку в спину.

А вы про гипнотические внушения слышали?
Знаете, как трудно преодолеть внушение? Просто так, волей?...
А если повиновение определенным словам вам в подкорку зашито?...

[Apolla]

Argo Airos Verainen ""Ребята, армии у нас нет, так что мы вами воспользуемся, больно уж вы к месту тут...и плевать, что вы сделаны из такой же плоти и крови. Технология не та. Поэтому - не люди вы, а пушечное мясо, и исправить вас нельзя, да и тратить на это время/силы/Силу мы не будем..."
Понимаете, о чем я?"
Понимаю, о чем. Так можно было сказать про тех несмышленых ребят, едва научившихся держать автомат в руках, которых отправляют в Чечню. Или тех граждан СР, которых спешно пришлось вооружать, неумелых, чтобы защитить свою планету. Вот это точно было пушечное мясо. Почти как подводные жители Набу.
А клонов я воспринимаю, как специалистов, легионеров, чье призвание – военная. Высокоспециализированные наемники. Пушечным мясом, в отличие от Вас, я их не считаю. Волей судьбы их сделали солдатами, они не испытывают от этой работы отвращения (донор был соответствующий, подтверждающий нужное "качество"). Не сомневаюсь, даже если их предположить выпустить на "волю", они найдут соответствующую деятельность – защищать и убивать, вплоть до криминального (последнее – мое мнение внутреннее, как впечатление от личности донора), потому что запрограммированы на это.

"А они - не могут. Потому как силы, которые были бы направлены на самосовершенствование и проч - у них завернуты на другое..." Вам про это и говорю

"А вы про гипнотические внушения слышали? Знаете, как трудно преодолеть внушение? Просто так, волей?.."
Я вижу, что показали в фильме. Может, "запрограммированы", если отталкиваться от вложенного в клоны приказа 66, а может, не испытывают привязанности, нет пресловутой души и т.п. Мы можем гадать сколько угодно. Но даже рука не дрогнула, не показали ни малейшего сопротивления, душевного смятения, чтобы дать знать нам, зрителям, что клон не хочет убивать, но вынужден…
У меня есть хоть данный эпизод. А вот проявление воли, на которое вы упираете в аргументе, я не видела. Так что мое мнение может считаться таким же несостоятельным, как и Ваше про волю и разум. Я его привела не в качестве аргументирования, а как собственное видение, вполне безфакторное.

Сообщение отредактировал Apolla - 15 Октябрь 2006, 00:26

[Shenn]

Danias-Scar,
Вы, кажется, не совсем хорошо разбираетесь в генетике и психологии. Штампованными автоматами клоны не являются, так как там присутствует такое понятие, как личность, понятие собственного я, которое автоматам не свойственно. Также вы путаете боязнь смерти и элементарный инстинкт самосохранения. Дело вовсе не в химической реакции - воин, лишенный инстинкта самосохранения, погибнет быстро и бессмысленно. А нормальному военачальнику лишние потери ни к чему, он постарается сберечь каждую единицу.
Откуда вы знаете, как Фетт относился к клонам? Известно лишь его отношение к Бобе.
Использование клонов по назначению - ну-ну... Можно такую прекрасную армию использовать гораздо эффективнее. И действеннее. Опять же, повторюсь, армию более совершенную, чем многие другие - и по физическим параметрам (сила, реакции, физиология), и по психическим (лишнии эмоции подавлены, никаких детских воспоминаний и комплексов, бесстрашны, никогда не отступят на поле боя), и по умственным (в памяти - только нужная информация, и в большем количестве - ничего лишнего, и умение оперировать этой информацией гораздо быстрее и совершеннее). Мало того, что клонированы они с не самого худшего воина (каминовцы ширпотреб выпускать не будут), так их еще и усовершенствовали.
У клонов есть собственное мнение, правда, опять же, в пределах имеющейся у них информации и возможностей, также есть свобода воли и разума (иначе, опять же, из них не получились бы столь хорошие воины) Кем они управляемые и как, скажите пожалуйста? Вы представляете себе управление хотя бы десятком существ без собственного мнения, свободы воли и разума - мозгов не хватит, реально. А армией? На это даже сверх-джедай не способен, даже если он гениальный шизофреник.
По поводу отношения джедаев к клонам - опять же, они их элементарно использовали. Что для ордена, с их отношением к любой жизни, вообще неэтично. По кодексу джедаи не вправе использовать чужую жизнь в своих личных целях - иначе они действуют по правилам ситов - "цель оправдывает средства, и пофигу, как она достигнута, по трупам - значит, по трупам, главное, добиться результата".
Клоны не являются одним человеком, многократно размноженным - повторюсь опять же, что там присутствует личностное начало. Один многократно размноженный человек - это несколько иное, т. е. Джанга управлял бы ими посредством своего разума, а не они слушали бы приказы - один разум, контролирующий кучу тушек. Извините, в ЗВ обыкновенная галлактика и обыкновенные люди, а не Дворы Хаоса. Людям, пусть даже и мегаДжедаям, слабо.
А вы все же на досуге почитайте генетику и психологию, земные издания нынешнего времени несовершенны, но вполне доступны

Apolla,
Клон, который улыбается, а потом стреляет в спину - это вы кажется про приказ 66, который они и выполнили, положив всех джедаев. Генетически запрограммированный приказ. Обычного человека можно загипнозить перерезать все свое семейство а потом лезгинку на трупах сплясать - он это сделает. Обычный человек, получивший обычное качественное внушение. В них это заложили при создании, и к отсутствию разума это имеет очень мало отношения. Привязанность и отсутствие души - а с чего им испытывать привязанность к тем, кто их просто использовал? Что джедаи сделали для клонов такого, чтобы те проявили к ним хоть каплю тепла и участия? Говорили с ними о чем-либо просто так? На чашечку чая приглашали в свободное от работы время? Привязанности, тем более от клона, который вообще эмоций испытывает не особо много, еще добиться надо. Сомневаюсь, что джедаи хотя бы пытались.
Да, клоны высокоспециализированные наемники, вопрос в другом - клоны шли в расход именно как мяско, хотя бы тот эпизод, где они идут под сплошным огнем, без всякого прикрытия - джедаи гробили их совершенно запросто. Дело в отношении джедаев к жизни, пусть клонированной и узкоспециализированной, но жизни. Их как людей даже джедаи-гуманисты не воспринимают, в чем они совершенно не правы. Клон - это не робот, который лишен полностью личности, эмоций и интеллекта. Опять же, у них не было времени на жизнь, и следовательно, информация об окружающей реальности у них специфическая. Если вы попросите африканца объяснить вам, как лепить снеговика, или попросите чукчу показать, как снимать бананы и кокосы с пальмы и готовить жаркое из змеи - ну не смогут они этого сделать, нет у них этой инфы, так что же они - тупицы ограниченные? А клоны вообще ничего не знают, кроме войны. Есть те, кто приказывает, есть приказы - это главное. Есть остальные существа. Никто не пытался научить клона чему-нибудь кроме его "основной деятельности", или говорить с клоном о чем-либо не входящим в программу обучения.

Сообщение отредактировал Shenn - 16 Октябрь 2006, 12:33

[Кей-Си Артани]

И плевать, что война. И плевать, как к ним реально относились Обик, Винду и весь Орден! Они все были согласны с таким применением искореженных людей, и это - преступление.

Нельзя обвинять тут джедаев. Они тоже не были людьми в полной мере - их сдетства отучали от человеческих инстинктов (чувство собственности, а кое где и самосохранения) - и в войне их так же использовали. А клоны бы вообще не появились на свет, если б не война - в них просто не было бы не обходимости. Так что одним своим существованием они обязаны тому, что являются солдатами, "пушечным мясом".

[Shenn]

Нельзя обвинять тут джедаев. Они тоже не были людьми в полной мере - их сдетства отучали от человеческих инстинктов (чувство собственности, а кое где и самосохранения) - и в войне их так же использовали. А клоны бы вообще не появились на свет, если б не война - в них просто не было бы не обходимости. Так что одним своим существованием они обязаны тому, что являются солдатами, "пушечным мясом".

Может, джедаи людьми в полной мере и не были, но они вроде пытались быть лучше, чем люди - умнее, гуманнее и т.д. Иначе зачем орден как таковой? И правила и устои? Или это только слова? Защищать жизнь - любую жизнь. Ну, и республику, конечно Только джедаи вроде как и до республики были. Да, и джедаев в войне, как это ни грустно, тоже использовали. Орден потерял изначальный смысл своего существования, вляпавшись в политику. А ведь в начале своего существования джедаи были вне политики. Как, впрочем, и ситы, которые политику использовали, если им это было выгодно. У джедаев, кроме Великой Силы, также ценилась Личность. А что стало с орденом в период войны? Самое печальное, что и джедаи тоже не воспринимают клонов иначе, чем оружие - безотказное, удобное, качественное. Если уж клоны появились на свет как оружие (что на самом деле так) - они в этом не виноваты. Ограниченная личность, которую создали для конкретной цели, лишив нормального развития и возможности познавать окружающий мир, не умеющая и не знающая ничего, кроме заложенного в сознание, зато в совершенстве владеющая воинскими навыками - джедаи, если уж им необходима армия, могли бы по крайней мере относиться к ним иначе. Армия, доставшаяся им абсолютно бесплатно. Кстати, если они такие умные, могли бы подумать - если не они заказывали, а один из них, и в тайне от остальных - что-то тут нечисто. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Не подумали умные джедаи - получили приказ 66 на свои гм... головы. Разве не так? Закон Воздаяния. Дело не только в том, делаешь ты что-то или нет, дело также в том, как ты это делаешь.
Кстати, если бы кто-нибудь попытался отнестись к клону по-человечески, как к личности - кто знает, что получилось бы из существа, которому кто-то попробовал бы вернуть то, что у него отобрали про создании, вернее то, что ему недодали - окружающий мир (кроме военных понятий), привязанности и т.д. Каждый человек должен пережить определенные этапы развития и формирования личности, своеобразные возрастные ступени восприятия, особенно в детстве. Если личность даже клонирована, структура психики изначально почти та же, потом при моделировании многое просто глушится, а сверху накладывается куча "зазипованной" информации. Но, опять же, многое можно вернуть при соответствующей социализации субьекта. Постепенно, не сразу, но личность начнет восстанавливаться. Это неимоверно сложнее, чем социализация субьекта с психическими нарушениями. И вообще это долгая тема и здесь не в тему. Но интересная. С удовольствием продолжу ее. Да, взбунтовавшийся клон также невозможен именно по вышеуказанным причинам.

Сообщение отредактировал Shenn - 16 Октябрь 2006, 15:46

[Witch]

Shenn
Один момент. Как и где использовать клонов решали не джедаи, а Сенат, а еще точнее канцлер. Джедаев только уговорили клонами командовать, а изменить ситуацию во время войны, когда у сепаратистов мощная армия и они захватывают планету за планетой было практически невозможно. Да, джедаи, скорее всего, чувствовали себя неуютно, командуя клонами, но их личное мнение никого не интересовало.

[Кей-Си Артани]

Орден потерял изначальный смысл своего существования, вляпавшись в политику.

Shenn

Очень интересно было бы почитать ваше мнение в теме "Стагнация Ордена Джедаев" в разделе Общее.

[Apolla]

Shenn
"Привязанность и отсутствие души - а с чего им испытывать привязанность к тем, кто их просто использовал? Что джедаи сделали для клонов такого, чтобы те проявили к ним хоть каплю тепла и участия? Говорили с ними о чем-либо просто так? На чашечку чая приглашали в свободное от работы время? Привязанности, тем более от клона, который вообще эмоций испытывает не особо много, еще добиться надо. Сомневаюсь, что джедаи хотя бы пытались". Я где-то говорила о привязанности конкретно к джедаям? (Может, мальчик Боб и привязан был к отцу (не помню реакции его на смерть отца)). Я, кстати, просто давала варианты, что мы можем предполагать о том, кто есть такой клон.

"Их как людей даже джедаи-гуманисты не воспринимают, в чем они совершенно не правы". Это Ваше видение, не более.

"Если уж клоны появились на свет как оружие (что на самом деле так) - они в этом не виноваты". Согласна, как не обвиняю их в исполнении приказа 66.
Это вопрос гуманности создания вообще клонов. К тем вопросам, сложным вопросам, над которыми бьется человечество.
К сожалению, мораль, как понимаете, у всех разная - тех утонченных жителей мокрой планеты вовсе не смущало создание клонов.

"Клон - это не робот, который лишен полностью личности, эмоций и интеллекта... (и т.д.)
...Никто не пытался научить клона чему-нибудь кроме его "основной деятельности", или говорить с клоном о чем-либо не входящим в программу обучения".
Опять же, это всего лишь Ваше представление о клонах. Отрицать его или наоборот - бессмысленно, ибо нет достаточных фактов из фильма. Кстати, в фильме роботы тоже не лишены личности, эмоций и интеллекта. Один 3ПиО чего стоит!!!
Кто такой клон в моем представлении - я уже сказала, я не говорю, что они тупицы, я акцентирую, что они созданы как наемная армия, с характером, желаниями, мастерством, склонностями, реакцией, темпераментом и прочее - воина. Может, их и можно обучить чему-нибудь кроме его основной деятельности - этого мы точно не знаем. Но вот вопрос - будет ли лежать к этому его душа, созданная для другого? Можно художника научить бухгалтерии, но если он - художник, бухгалтерия будет ему не в радость.

Witch, молодец!
Скажут, нужно было отказаться управлять клонами.
И встает вопрос: вот, смотрите, джедаи захотели выбраться чистенькими, решили умыть руки, мол, мы не будем командовать клонами, это негуманно, пусть армия сепаратистов захватывают планету за планетой и ставят свои условия. Пусть гибнут непрофессиональные люди, пытаясь защититься, главное, мы тут не при чем.

И вообще нет войне и нет армиям. Это негуманно. Вот вы тут сидите, а кто-то на границе гибнет, вас защищает.

Сообщение отредактировал Apolla - 18 Октябрь 2006, 10:15

[Witch]

Apolla
Мы у Вадика пытались Палпатин судить, как раньше на куличках судили Вейдера, но затея провалилась, только клонов и успели разобрать. Если интересно,
http://www.lordvader.org/forum/viewtopic.php?t=11

[Кей-Си Артани]

(не помню реакции его на смерть отца)).

Он поднял шлем с его головой и прижал ко лбу. Печально.

[Apolla]

Witch, спасибо. Читаю потихоньку. Начало очень интересное

[Argo Airos Verainen]

Apolla

Пушечным мясом, в отличие от Вас, я их не считаю.

Вы невнимательно читаете посты. Впредь прошу обращать внимание не только на возмущающие вас фразы.

[Apolla]

Argo Airos Verainen: "Вы невнимательно читаете посты"..
Если Вы о том, что моего оппонента возмущает использовнаие клонов в виде пушечного мяса, то я на это обратила внимание
Моя фраза - это некий литературно утрированный прием, которым я показываю, что мой оппонент видит использование данный клонов в качестве "мяса", а я выражаю отрицание, что я этого не вижу и тем самым их мясом не считаю, а считаю воинами.
Посему - парирую эту фразу: "Впредь прошу обращать внимание не только на возмущающие вас фразы" - Вам