А смогли бы другие?, искушение Скайвокера Опции

[Apolla]

Потому что "был отец" - слабый аргумент для сердца, если не лежит душа. Как и ум - с вашей стороны.
Если бы Люк не мог бы быть джедаем, он бы не смог бы им стать, кем бы то отец ни был.

Я не претендую на истину. Для меня Анакин был джедаем. Тем джедаем, который не смог устоять на грани между любовью и долгом, между правом и обязанностью.

и желание спасти солдата (начало Э3). Для меня та сцена очень существенна, потому что Анакин хотел пренебречь долгом по зову сердца.

А по поводу слов Кей-Си Артани могу сказать, что в данном случае мечтал-не мечтал не так существенна. Одно дело - мечтать, а другое - испытать на себе, что это такое. Многие люди мечтают о какой-то профессии, покуда в ВУЗе им не откроются глаза на прозу этой профессии. И бросают.

[Mary]

Witch,я рада...
1. Ну...не знаю я... не факт...
2.а)А что в этом такого? Он как и все, а может даже больше, чем другие тосковал по Джинну. Он что, как-то оскорбил память о Куай-Гоне этим вопросом?
б)Он никогда о ней не забывал. И, возможно, чувствовал, что все с ней хорошо.
в)Что-то я там такого не видела...он жалуется, что Оби-Ван не дает ему воли, не дает идти дальше. Да так оно и было, но только потому, что Кеноби беспокоился за ученика, как и любой учитель.
г)Не думаю, джедаи не убивают безоружных, этому учат в Храме с детства. Кстати, если б Анакин присутствовал с самого начала дуэли, он бы вряд ли более верил Палпатину, а так он увидел, как джедай убивает безоружного. Ну и, конечно, возможно ему хотелось, чтоб Палпатин жил, чтоб спасти Падме, а тогда это цель сомнительной корысти, по-моему.
д)Ну на это я свое мнение писала здесь же.(см. выше)
3.А Анакин не о благе другого дорого человека думал?
4.Если мы говорим о джедаях а-ля Старая Республика, то да Анакин им не был, согласна. Но Люк им не был тоже.

[Witch]

Apolla
Трудно спорить. Это уже уровень субъективного восприятия.
И, разумеется, дело не только в уме и сердце, но и в самом человеке. В том, насколько ему лично по мерке данный образ мыслей. Я джедая в Анакине не вижу. Но тут уже стоит вести речь об оттенках этого понятия. Что есть джедай и что значит им быть.

Mary
а. Вы просили привести пример эгоизма. Думать на похоронах не о погибшем, а о себе - достаточно яркий пример. Хорошо это или плохо значения не имеет.
б. Нет никаких свидетельств того, что Анакин о маме вспоминал до того, как она стала ему сниться. Он даже не знал, что ее выкупили из рабства. Если бы ее продали неизвестно куда, он бы тоже этого никогда не узнал.
в. После резни в тускенском лагере он говорит, что в этом виноват Кеноби.
г. Он противится не убийству безоружного, а кричит: "Он мне нужен!" на врзражение Винду. что ситх слишком опасен, чтобы оставлять его в живых.
д. Вопрос блага другого человека вещь сложная. Если умирающей от голода женщине приготовить суп из ее ребенка, чтобы спасти ее от смерти, будет ли это для нее неприменно благом?

Люк доказал, что он джедай. Анакин сделать этого не сумел.

[Mary]

Witch,
а) А Вам не кажется, что Лукасу просто нужно было уложиться в график, и потому делать отдельную сцену разговора Кеноби и Скайуокера не стал? Я не считаю это проявлением эгоистичности.
б)Во-первых, Анакину было запрещено общение с родственниками, а во-вторых, нет и свидетельств, что не вспоминал он о ней.
в) Он винит его за то, что тот твердил, что с его мамой все хорошо, и что это сны ничего не значат.
г)"Убить его, потому, что он слишком опасен" и есть то, что противоречит кодексу джедаев. Но я сказала, что не спорю, что и собственное желание Анакина там было.
д)Извините, конечно, но то, что Вы говорите- ну, мягко говоря странно и никак не связанно с поступком Анакина.

[Xin-Gon]

Witch

Думать на похоронах не о погибшем, а о себе - достаточно яркий пример. Хорошо это или плохо значения не имеет.

И? К примеру Винду и Йода вообще во время похорон разговаривали о ситхах и размышляли о важном и своевременном вопросе, кто-же был убит, учитель или ученик? Йода даже привёл нам коротенькую историческую справку, что ситхов всегда двое. Но этоже не говорит о том, что Йода и Винду не думали о Квай-Гоне?
На мой взгляд: после слов Кеноби Энакин скорее чуть не заплакал, и наверно осознал, что исполняется последняя воля Квай-Гона. А под наплывом эмоций, чтобы отвлечься (или отвлечь Кеноби хоть чуточку) можно и о себе немного подумать, особенно с учётом того, что ни Совет, ни Кеноби не особо относятся к нему. А на торжественном параде один из немногих стоял грустный.

Это было моё мнение, а если брать книгу Брукса, то там этот момент вообще особо чётко прорисован.

б. Нет никаких свидетельств того, что Анакин о маме вспоминал до того, как она стала ему сниться.

Может она просто и не переставала сниться с момента разлуки. С перерывами естесственно.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 16 Ноябрь 2006, 22:35

[Witch]

Mary
а. Намерения Лукаса мы не обсуждаем. Обсуждаем то, что получилось в результате этих намерений.
б. Просто воспоминаниям грош цена. Он не позаботился о том, чтобы передать матери хоть какую-то весточку, не узнал ничего о ней сам.
в. Во-первых, Кеноби ни словом не обмолвился о состоянии матери Анакина, а уж тем более не убеждал парня, что с ней все в порядке. Вполне может быть, что он и подробностей снов не знал. Анакин же их не обсуждал. Но речь не об этом. Анакин говорит, что во всем виноват Кеноби после того, как рассказывает, что натворил в лагере тускенов, а не в связи со смертью матери.
г. Где в кодексе джедаев написано, что опасного ситха надо непременно оставлять в живых? В толкованиях, наоборот, говорится: "Не обнажай оружие без нужды, но если обнажил. не колебайся."
д. Хорошо, не будем вдаваться в дебри. Скажите, Анакин спасает Падме ради нее самой или ради того, чтобы не остаться без нее?

[Witch]

Xin-Gon

Но этоже не говорит о том, что Йода и Винду не думали о Квай-Гоне?

Но это и не говорит о том, что Йода и Винду думали о себе. Появление ситха для руководства Ордена важнее смерти одного из джедаев.

Может она просто и не переставала сниться с момента разлуки.

Может. Но судя по тому. что Анакин ничего не предпринимал, он предпочел от этих снов, если они были, отмахнуться.

[Apolla]

"Скажите, Анакин спасает Падме ради нее самой или ради того, чтобы не остаться без нее?"
Улыбаюсь своим мыслям

[Leya Kelly]

Leya Kelly
Люк бы устоял. Потому что для него на первом месте были не его страсти и желания, а другие люди. Он бы задумался, к чему приведет его поступок.

Не устоял бы, потому что на первом месте Скавокера-ст. тоже был человек - его жена. И выбор был не между страстями и желаниями, а между одними и другими людьми.

Riala Avery,
Можно. Неужели Вы думаете, что Анакин мог убивать детей и т. д. будучи не под влиянием Палпатина? По фильму и книгам у меня сложилось впечатление, что когда Скайуокер присягает на верность Палпатину, то разум его как бы помутился и у него осталась одна мысль- "зделать все, чтоб спасти Падме", т.е. он уже делал это несознательно, без эмоций. И только потом, на Мустафаре, возможно наступило осознание содеянного- потому и слезы. Но он, возможно, считал, что дороги назад нет, я потому еще глубже погрузился во тьму, а там уже и жажда власти,т.е. "моя империя" и т. д. А Оби-Ван еще все усугубил.

Полностью согласна. Но все же рассудка он не лишился и убивал осознанно, к сожалению....

anny99
То есть, любой нормальный мужчина сможет вот так запросто перекрошить весь орден, включая детей? И всё ради возлюбленной?

И где же нашли "вот так запросто"???

[Кей-Си Артани]

Mary

Вам не кажется, что Лукасу просто нужно было уложиться в график, и потому делать отдельную сцену разговора Кеноби и Скайуокера не стал?

Сваливать всё на Лукаса - легко. А вот оправдать с позиции мира ЗВ - сложнее.

Leya Kelly и единомышленники

Не устоял бы, потому что на первом месте Скавокера-ст. тоже был человек - его жена

А вам не кажется, что он больше любил не Падме, а свою любовь к ней? Что очень доказывает фраза, сказанная Оби-Вану: "Ты её у меня не отнимешь!" - он говорит о ней, как об игрушке, которую случайно чуть не сломал в порыве гнева. Фраза "Он мне нужен!" так же доказывает его корыстное отношение к Палпатину.

И главное - не подумайте, что я Энакина как-то обидеть хочу, просто я не хочу его идеаллизировать и его недостатки тоже люблю.

[Mary]

Кей-Си Артани,
Я хотела лишь сказать, что какая разница, где Анакин задал этот вопрос? То, что он спрашивает о своей судьбе понятно- он на похоронвх человека, который был единственным, кто желал его видеть джедаем. Не понимаю, что в этом эгоистичного.

Что до фразы "Ты ее у меня не отнимешь": Анакин никогда не относился к Падме, как к игрушке. Он любил ее. А эта реплика означала, что Анакин не хотел, чтоб Падме перешла на сторону Оби-Вана, типа Анакина надо убить, он слишком опасен.

[Witch]

Leya Kelly
Мне просто не кажется, исходя из характера Люка, что жена и желание обладать ею затмевала для него весь прочий мир.

Mary

Анакин никогда не относился к Падме, как к игрушке. Он любил ее.

Игрушку тоже можно любить. Вот только за игрушкой никогда не признают право самой решать свою судьбу. "Я сделал все, что надо, теперь ты обязана быть счастлива, а если ты несчастлива, то или дура или тебе кто-то голову заморочил. Сейчас я с ним разберусь".

какая разница, где Анакин задал этот вопрос?

То, где и какие человек задает вопросы, как ведет себя в различных ситуациях, как раз и характеризует его. Эгоист в первую очередь думает о себе. Беспокойство о собственном будущем посреди похорон как раз об этом и свидетельствует. Большинство, правда неплохо умеет свои чувства скрывать. Эни же был достаточно наивным и непосредственным, чтобы не догадаться этого сделать.

[Mary]

Witch,
Не так. В принципе, она же не говорила-"не спасай меня". Фраза "Ты стал на путь, который я не могу принять" прозвучала и оччень эффектно с выходящим из корабля Оби-Ваном, который уже намеревается убить ситха.

Эни же был достаточно наивным и непосредственным, чтобы не догадаться этого сделать.

Именно. Вы видите там хоть намек на эгоизм и самовлюбленность? Видно то, что Анакин очень тоскует по Куай-Гону, и да, естественно, боится за себя.

[Кей-Си Артани]

Mary

Не так. В принципе, она же не говорила-"не спасай меня". Фраза "Ты стал на путь, который я не могу принять" прозвучала и оччень эффектно с выходящим из корабля Оби-Ваном, который уже намеревается убить ситха.

По соему, даже не говоря прямо "Не спасай меня", Падме хорошо давала понять, что эти сны её не беспокоят. Её гораздо больше беспокоила война и зацикленность мужа на этих снах.

"Я сделал все, что надо, теперь ты обязана быть счастлива, а если ты несчастлива, то или дура или тебе кто-то голову заморочил. Сейчас я с ним разберусь"

- как раз позиция Энакина. И хоть десять раз эффектно это звучит. Он любил свою любовь к ней, а не её саму. А она предала эту его любовь, сказав, что не может принять его путь.

[Mary]

Кей-Си Артани,

По соему, даже не говоря прямо "Не спасай меня", Падме хорошо давала понять, что эти сны её не беспокоят. Её гораздо больше беспокоила война и зацикленность мужа на этих снах.

Именно. А его очень беспокоят эти сны, так как подобные уже были и сбылись. И он не хочет повторения.

как раз позиция Энакина

Ты приводишь свою же цитату. Я тоже привела "свою" позицию Анакина, и что?