А смогли бы другие?, искушение Скайвокера Опции

[Witch]

Lady_Lea
Разумеется "тьма" и "свет" далеко не тоже самое, что "зло" и "добро". Для обученного форсъюзера, оперирующего сторонами силы. А вот для взрослого латентного форсъюзера моральные ценности - это именно тот показатель, который определяет дальнейший путь.

[Lady_Lea]

Witch
Смотря какие моральные ценности... мдя... Желание спасти ближнего может сполне завести на сторону "зла", а желание убить сошедшего с прямой дороги соседа - соответственно на сторону джедаев.

[Mary]

Когда Вейдер душил Оззеля и Нииду, когда посылал карателей уничтожить всех свидетелой пребывания дроидов нв Татуине, он тоже по доброте душевной не осознавал, что делает?
А вообще я не понимаю, как можно сознательно сделать выбор и при этом действовать неосознанно.

Во время 4 эп. Вейдеру нечего было терять. Добро в себе для него и так было потеряно. Осталась только тьма.

Riala Avery,
Но слезы на Мустафаре явно показывают, что тот раскаивался. Раскаивался, но останавливаться не собирался, не спорю. Зачем злому человеку, в котором не осталось добра, жалеть о содеянном?

[Witch]

Mary
Иными словами, добрый человек (которому есть что терять) отличается от злого (который уже все потерял) тем, что сознательно приняв решение кого-то убить впадает в уже бессознательное состояние и там действует, поскольку внутреннее добро разрешения на сознательное убийство не дает. Мн-да... Оригинально.
Lady_Lea

Смотря какие моральные ценности

Внетренне укоренившиеся. Когда человеку, например, просто не придет в голову, что предательство одного друга - хороший способ спасти другого, или что деньги на лекарства можно получить, ограбив кого-нибудь в темном переулке. Когда подобные варианты просто отметаются на подсознательном уровне.

[Mary]

Witch,
Отличие в том, что доброго можно заставить свернуть с пути зла, т.к. ему самому это не по душе.

[Witch]

Mary
Мы же обсуждаем не то, по какому пути в состоянии идти человек, а насколько сознательны его действия.

[Mary]

Witch
А я о чем? Я и пытаюсь обьяснить свою точку зрения о "сознательности".

[Riala Avery]

Mary

Но слезы на Мустафаре явно показывают, что тот раскаивался. Раскаивался, но останавливаться не собирался, не спорю. Зачем злому человеку, в котором не осталось добра, жалеть о содеянном?

А может он вовсе не раскаивался. Может это слезы того хорошего, что было в нем, но от чего он отказался. Он не остановился, не одумался, а значит не раскаялся, так как я не вижу смысла раскаиваться, но продолжать, какие-то "крокодильи слезы".
Какое-то добро в Вейдере было, но он явно к нему не обращался.

[Witch]

Mary

А я о чем?

Вы о том, что есть люди потерянные для перевоспитания и те, кто не совсем безнадежен. При чем здесь осознанность действий?

Но слезы на Мустафаре явно показывают, что тот раскаивался.

Да? И после этого раскаяния, после того, как осознал, что натворил, он заявляет, что Падме против него настроил Кеноби? Неужели из этих его слов непонятно, что ничего особо ужастного он в своих поступках не видел, они для него были полностью оправданы?

[Lady_Lea]

Witch

Внетренне укоренившиеся. Когда человеку, например, просто не придет в голову, что предательство одного друга - хороший способ спасти другого, или что деньги на лекарства можно получить, ограбив кого-нибудь в темном переулке. Когда подобные варианты просто отметаются на подсознательном уровне.

Ну, это скорее вечные вопросы, чем моральные ценности.
Как, например: если от убийства солдатом одного беспомощного младенца зависит выигрыш его государства в войне и вообще счастливая жизнь нескольких тысяч младенцев (число зависит от численности населения в стране), то должен ли солдат младенца убивать? Или вопрос более жизненный и более реальный: если от экспериментов врача на сотне-другой пациентов-людей (в т. ч. с летальным исходом почти для всех) зависит жизнь тысяч, миллионов и вообще многих поколений людей, имеет ли он право проводить такие эксперименты? Мое личное мнение - ни в коем случае, а солдат и врач - гады нехорошие. Но большинство, оказывается, думает по-другому. Я то с большинством никогда не соглашусь, но вопрос открыт и нескоро закроется. Точно так же и с вопросами, которые задали вы. Спасибо хотя бы за то, что не упомянули про "похитить чужого ребенка, чтобы пересадить здоровые органы своему"... ой, я за вас упомянула.
И сколько ни прививай человеку моральные ценности, ему так или иначе придется рано или поздно ответить на не настолько сложный, но все-таки вечный вопрос. И тут уж ценности могут оказать помощь, а могут - наоборот. Ради разумного-доброго-вечного можно такого натворить, что дядюшка Гитлер позавидует. А вдруг еще придется выбирать между разумом, добром и вечностью?

[Witch]

Lady_Lea
Вы не поняли. Я не о выборе, а о том, что есть люди, для которых вопрос выбора просто не стоит. Они даже не догадываются, что можно выбирать, что есть еще какой-то другой путь. То есть умом они все знают, если им рассказать, то все поймут, но они просто не проецируют иной возможный вариант событий на себя.

[Lady_Lea]

Witch, но рано или поздно таким людям приходится спроецировать. Не в таком масштабе, конечно. То есть можно всю жизнь прожить честно и благородно, однако только как результат выбора. А таких правил, чтобы помогли хотя бы в качестве дельного совета, у людей пока нету... а жаль.

[Witch]

Lady_Lea

но рано или поздно таким людям приходится спроецировать.

Не обязательно. Посмотрите на Люка. Он ведь понимает, что его друзья попали в ловушку и обречены, но ему даже в голову не приходит поторговаться: "Мол я стану вашим учеником, а вы отпустите этих людей". Он не выбирает между ТСС и ССС, как это в свое время сделал Анакин, он просто бросает оружие, как только понимает, куда его толкают.

[Mary]

Riala Avery,
Ну, в принципе, я это и имела в виду....и не понимаю фразы про "крокодиловы слезы"

Witch

Вы о том, что есть люди потерянные для перевоспитания и те, кто не совсем безнадежен. При чем здесь осознанность действий?

Ну, это относится к действиям Анакина, нет?

Да? И после этого раскаяния, после того, как осознал, что натворил, он заявляет, что Падме против него настроил Кеноби? Неужели из этих его слов непонятно, что ничего особо ужастного он в своих поступках не видел, они для него были полностью оправданы?

Я написала об этом в изложении своей точки зрения .

[Witch]

Mary
А ответить еще раз сложно? Или мне надо перелопачивать пол форума, чтобы доискаться до вашей точки зрения?

Ну, это относится к действиям Анакина, нет?

К действиям собственно Анакина потенциальная возможность его перевоспитать никакого отношения не имеет. Иначе у вас получается, что если человека можно перевоспитать, то плохие поступки он совершает неосознанно.