Смерть Вейдера/Анакина ..., главная ошибка Лукаса Опции

[Darth Winter]

Rof Haha
По поводу пророчества:
По мнению джедаев - дисбалланс это наличие Ситов. В Э6 Энэкин их уничтожил (Дарта Вэйдера и Дарта Сидиуса). Пророчество исполнено. В чём проблема?
А вообще меня удивляет такая постановка вопроса: "Он не имел на это право!" Если следовать вашей логике, то:
- Ибрагимбеков не имел право убивать Верещагина;
- Лукяненко не имел право убивать Костю Саушкина;
- Верн не имел право убивать капитана Нэмо;
- Стивенсон не имел право убивать доктора Джэкила;
- Уэлс не имел право убивать доктора Морро и Гриффина.
Список можно продолжать бесконечно.
В произведениях, где таких персоонажей оставляют в живых глупая концовка. Например главный герой/злодей книги Алексея Толстова Гиперболойд инженера Гарина" Пётр Гарин. Для тех, кто не знает поясню: Когда Гарин потерпел фиаско он уплыл на своём корабле, попал в шторм и прожил всю оставшуюся жизнь на необитаемом острове вместе со своей любовницей и соучасницей Зоей Монроз.

[Apolla]

Rof Haha: "Причём здесь бабушки отпевалки и Гумилёв"
А вопрос посередине Вы благополучно миновали?

Riala Avery: На всем этом фоне смерть одного героя, продление жизни которого вызовет лишь большие вопросы и проблемы, вполне оправдана. Абсолютно согласна. Лукас, так сказать, проявил милосердие к герою .

Вот нашла свой ответ в ветке Причина смерти Дарта Вейдера:
Я вот подумала даже не от чего он погиб. А "почему".
Как бы не было прискорбно, но участь Вейдера была решена. Даже если Люком он был прощен, даже если он вернулся на ССС… По всем правилам, он должен быть "убит". Потому что по правилам закона он должен был понести наказание как военный преступник, но разве можно было допустить наказание того, кто был "прощен и раскаялся"? И невозможно было бы сделать так, чтобы он скрылся – в виде адепта ТСС (по одной версии поклонников ) или в виде вернувшегося Джедая, в любом случае он должен был понести "наказание"… Поэтому самым справедливым, милосердным и наиболее мудрым, самым правильным решением было дать погибнуть герою, но простить его и вернуть к Силе. (http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=3624&st=45#)

Darth Winter

Сообщение отредактировал Apolla - 28 Ноябрь 2006, 09:31

[Rof Haha]

Delen Jace

Я по-прежнему не вижу, в чем издевка над Вейдером.

Разве постановка вопроса была такова Но я охотно Вам отвечу Сага кончилась Вейдер благополучно умер Умер не успев многое исправить многое сделать Оставил так сказать другим разгребать за собой
Лукас не поверил в Вейдера что тот сумеет справиться со многими проблемами
Riala Avery

Уход персонажа важен, и на мой взгляд Вейдер ушел правильно, хоть и жалко.

Знаете Муму тоже жалко но Тургенев правильно сделал что Герасим утопил её Он наконецто осознал что становиться рабом старухи А в чём смысл смерти Вейдера Она не послужила катализатором чего либо
Darth Winter

По поводу пророчества:
По мнению джедаев - дисбалланс это наличие Ситов. В Э6 Энэкин их уничтожил (Дарта Вэйдера и Дарта Сидиуса). Пророчество исполнено. В чём проблема?

Да собственно ни в чём Только слово баланс имеет немного другое значение

А вообще меня удивляет такая постановка вопроса: "Он не имел на это право!" Если следовать вашей логике, то:
- Ибрагимбеков не имел право убивать Верещагина;
- Лукяненко не имел право убивать Костю Саушкина;
- Верн не имел право убивать капитана Нэмо;
- Стивенсон не имел право убивать доктора Джэкила;
- Уэлс не имел право убивать доктора Морро и Гриффина.
Список можно продолжать бесконечно.
В произведениях, где таких персоонажей оставляют в живых глупая концовка. Например главный герой/злодей книги Алексея Толстова Гиперболойд инженера Гарина" Пётр Гарин. Для тех, кто не знает поясню: Когда Гарин потерпел фиаско он уплыл на своём корабле, попал в шторм и прожил всю оставшуюся жизнь на необитаемом острове вместе со своей любовницей и соучасницей Зоей Монроз.

Как Вы можете сравнивать их и Вейдера
Apolla

Rof Haha: "Причём здесь бабушки отпевалки и Гумилёв"
А вопрос посередине Вы благополучно миновали?

Тс будте добры

"Ещё один момент А реабилитация Вейдера Спас сына Убил Императора Умер И всё Как то тупо Извините получается Вся сага это история одного человека Анакина Скайуокера "
Совершенно так, это история Анакина. Вас это удивляет? Старая трилогия – история Люка, но в целом сага, как получается – это длинная история Анакина Скайуокера.

Только на что тут собственно отвечать

Абсолютно согласна. Лукас, так сказать, проявил милосердие к герою .

А какой милосердии идёт речь

Вот нашла свой ответ в ветке Причина смерти Дарта Вейдера:
Я вот подумала даже не от чего он погиб. А "почему".
Как бы не было прискорбно, но участь Вейдера была решена. Даже если Люком он был прощен, даже если он вернулся на ССС… По всем правилам, он должен быть "убит". Потому что по правилам закона он должен был понести наказание как военный преступник, но разве можно было допустить наказание того, кто был "прощен и раскаялся"? И невозможно было бы сделать так, чтобы он скрылся – в виде адепта ТСС (по одной версии поклонников ) или в виде вернувшегося Джедая, в любом случае он должен был понести "наказание"… Поэтому самым справедливым, милосердным и наиболее мудрым, самым правильным решением было дать погибнуть герою, но простить его и вернуть к Силе. (http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=3624&st=45#)

Вы очень легко хороните Вейдера Как и Лукас чегото станного боитесь

[Apolla]

вот ко второй странице, наконец-то, Вы смогли вполне внятно предъявить претензии (сугубо личное мнение - может быть, это мое индивидуальное непонимание, что Вы хотели выразить своими выше изложенными постами): "Умер, не успев многое исправить, многое сделать. Оставил так сказать другим разгребать за собой".
И что самое интересное, от этого ответ нисколь мой не меняется. Видимо, у нас очень разный взгляд на произведение. На этом откланиваюсь.
Видимо, Вы лучше знаете, что и как нужно было автору выражать смысл своего творчества.
Пишите фанфик, или как это называется.
А по мне - я уже все сказала в предыдущем посте, почему Лукас убил своего героя.

Сообщение отредактировал Apolla - 28 Ноябрь 2006, 22:14

[Darth Winter]

Rof Haha
Как Вы можете сравнивать их и Вейдера
Вы, дорогой мой оппонент, уходите от ответа прикрываясь демагогией. Все они - герои летературных произведений, т.е. могут быть сравнимы друг с другом.

А если вообще по теме, то я считаю, что это дело автора и никто не имеет право ему указывать, что правильно, а что нет. Это его автора дело. А вы говорите об этом так, как будто ваше мнение является истиной в последней инстанции.

[Witch]

Rof Haha

А в чём смысл смерти Вейдера

В том, что он освобождает Люка. Во всех смыслах. Парень остается один, полностью предоставленный самому себе. Ни осталось ни одного форсъюзера старой школы, некому подсказать куда идти и что делать, что правильно, а что - нет. Люк становится хозяином своей судьбы.

[Rof Haha]

Apolla

А по мне - я уже все сказала в предыдущем посте, почему Лукас убил своего героя.

Будте так добры ответить на данное более развёрнуто Что то не улавливаю мысль Вашу я
Darth Winter

Вы, дорогой мой оппонент, уходите от ответа прикрываясь демагогией. Все они - герои летературных произведений, т.е. могут быть сравнимы друг с другом.

Вот В том то и дело Как Вы говорите они герои литературных произведений и могут быть сравнимы с друг другом НО Вейдер не литературный герой Он киногерой

А если вообще по теме, то я считаю, что это дело автора и никто не имеет право ему указывать, что правильно, а что нет. Это его автора дело. .

Вы это уже говорили

А вы говорите об этом так, как будто ваше мнение является истиной в последней инстанции.

Моё мнение моё мнение И не более и не менее того
Witch

В том, что он освобождает Люка. Во всех смыслах. Парень остается один, полностью предоставленный самому себе. Ни осталось ни одного форсъюзера старой школы, некому подсказать куда идти и что делать, что правильно, а что - нет. Люк становится хозяином своей судьбы.

И полнейшей сиротой в огромной Галактике со своей Силой Ещё и Люк пострадал от кончины отца

[Riala Avery]

Rof Haha

Знаете Муму тоже жалко но Тургенев правильно сделал что Герасим утопил её Он наконецто осознал что становиться рабом старухи А в чём смысл смерти Вейдера Она не послужила катализатором чего либо

Смерть не всегда является катализатором. Просто Вейдер выполнил свою роль как человека и как героя.
Можно посмотреть на дело с точки зрения режиссера (извините, если эта версия немного кривовата и неточна ):
1. Он спас сына ценой своей жизни, это более значимо, нежели спасти сына и остаться живым самому.
2. Вейдер был отрицательным героем, в независимости от того каким он стал вконце. Слишком много преступлений он совершил, а за содеянное надо ответить. Если этого не будет получится наивно и нечестно.
3. В хорошем фильме должны быть как веселые моменты, так и печальные. Смерть Вейдера в какой-то степени символизирует погибших на этой войне. С ней ничего не поделаешь, надо просто отпустить и пережить. Автор решил, что Вейдер должен погибнуть, значит он видел в этом что-то.

Извините, конечно, но у меня складывается впечатление, что вы не обращаете внимание на приводимые доводы, а задаете вопросы более отдаленные. Тогда зачем было заводить это обсуждение?

[Apolla]

Rof Haha "Будте так добры ответить на данное более развёрнуто Что то не улавливаю мысль Вашу я"
Вы просто перечитайте предыдущий пост мой. Там дала ответ свой я.
В последующем же сказала, что в свете выявленных мной новых фактов по поводу Вашей мысли о "паскудности" поступка Лукаса в отношении своего героя, мой ответ к Вам не нуждался в никаких существенных изменениях, поэтому я его не посчитала нужным дублировать. Хоть и можно было бы что-то добавить, но то было всего лишь незначительное дополнение.

"НО Вейдер не литературный герой Он киногерой". *жжошь, чертяка. аргумент меня убил. Darth Winter, срочно подгоните аргументы о смертях киногероев и запрете их смерти, типа: Пошто Ди Каприо утонул???* Принципиальной разницы в данном случае совершенно нет.

"Извините, конечно, но у меня складывается впечатление, что вы не обращаете внимание на приводимые доводы"(Riala Avery).
Странно должно быть, но у меня такое же впечатление .

Сообщение отредактировал Apolla - 29 Ноябрь 2006, 21:53

[Witch]

Rof Haha

И полнейшей сиротой в огромной Галактике со своей Силой

Ну и что? Не дятятя неразумная, выживет. Тем более сестренка есть с мужем. Не один. А выживи Вейдер, так Люк все равно сиротой бы стал, только на пару часов позже, после того, как повстанцы во главе с Леей радостно бы вздернули Вейдера на первом же подходящем суку.

[Darth Winter]

Rof Haha
Вейдер не литературный герой Он киногерой
Не вижу существенной разьницы. Для меня герои кино, книг и компьютерных игр равны. К тому же книга Э4 вышла за месяц до премьеры фильма.

[Apolla]

Darth Winter, да не для Вас "герои кино, книг и т.п. равны". По законам логики в Вашей доказательственной базе Ваш пример совершенно правилен. Речь идет о созданных кем-то персонажах (кино-, литературных, сценических, музыкальных (пошто лебедя в Лебедином озере убили?) и т.д. героях. Герои гибнут по задумке автора, по его идее в связи со смыслом, которым передает автор, с тем, что он хотел тем самым выразить. И если кто-то не в силах этого понять, а желает, например, чтобы герой при жизни отвечал за свои поступки (вздернуть на суке (по примеру)), то это желание читателя (зрителя и т.п.) - чтобы смысл произведения был другим: например, никто не уходит от возмездия, заслужил Вейдер сукА, надо было вздернуть! Но это смысл читателя (и т.п.), а не автора!!!!

Сообщение отредактировал Apolla - 30 Ноябрь 2006, 09:09

[Rof Haha]

Riala Avery

Смерть не всегда является катализатором. Просто Вейдер выполнил свою роль как человека и как героя.
Можно посмотреть на дело с точки зрения режиссера (извините, если эта версия немного кривовата и неточна ):
1. Он спас сына ценой своей жизни, это более значимо, нежели спасти сына и остаться живым самому.
2. Вейдер был отрицательным героем, в независимости от того каким он стал вконце. Слишком много преступлений он совершил, а за содеянное надо ответить. Если этого не будет получится наивно и нечестно.
3. В хорошем фильме должны быть как веселые моменты, так и печальные. Смерть Вейдера в какой-то степени символизирует погибших на этой войне. С ней ничего не поделаешь, надо просто отпустить и пережить. Автор решил, что Вейдер должен погибнуть, значит он видел в этом что-то.

Извините, конечно, но у меня складывается впечатление, что вы не обращаете внимание на приводимые доводы, а задаете вопросы более отдаленные. Тогда зачем было заводить это обсуждение?

Почему не обращаю внимание на доводы Или Вас тревожит что я не хвалю Лукаса а ругаю Ругаю потому что знаю что он мастер и что в конце шестого эпизода расслабился
Apolla

Rof Haha "Будте так добры ответить на данное более развёрнуто Что то не улавливаю мысль Вашу я"
Вы просто перечитайте предыдущий пост мой. Там дала ответ свой я.
В последующем же сказала, что в свете выявленных мной новых фактов по поводу Вашей мысли о "паскудности" поступка Лукаса в отношении своего героя, мой ответ к Вам не нуждался в никаких существенных изменениях, поэтому я его не посчитала нужным дублировать. Хоть и можно было бы что-то добавить, но то было всего лишь незначительное дополнение.

"НО Вейдер не литературный герой Он киногерой". *жжошь, чертяка. аргумент меня убил. Darth Winter, срочно подгоните аргументы о смертях киногероев и запрете их смерти, типа: Пошто Ди Каприо утонул???* Принципиальной разницы в данном случае совершенно нет.

"Извините, конечно, но у меня складывается впечатление, что вы не обращаете внимание на приводимые доводы"(Riala Avery).
Странно должно быть, но у меня такое же впечатление .

Говорите по существу Я не в кой мере не говорил о паскудности как Вы выразились поступка Лукаса Вот укажите хотя бы одно словосочетание где есть сей момент
Witch

Ну и что? Не дятятя неразумная, выживет. Тем более сестренка есть с мужем. Не один. А выживи Вейдер, так Люк все равно сиротой бы стал, только на пару часов позже, после того, как повстанцы во главе с Леей радостно бы вздернули Вейдера на первом же подходящем суку.

Судили бы его и посадили что бы покрыть позором Смерть очень просто для Вейдера согласитесь Лукас не показал всю силу героя На что тот ещё был способен Выдержал бы он трудности и горести Вот Не знаем
Darth Winter

Вейдер не литературный герой Он киногерой
Не вижу существенной разьницы. Для меня герои кино, книг и компьютерных игр равны. К тому же книга Э4 вышла за месяц до премьеры фильма.

Очень интересно Но задуман был герой пером под началом кинодраматурга и был рождён для кино А не для книги Этому содействуют многие факты Не хотите

[Apolla]

"Ругаю потому что знаю что он мастер и что в конце шестого эпизода расслабился".
А почему Вы уверены, что расслабился?

"Говорите по существу". По существу я Вам все сказала.

"Я не в кой мере не говорил о паскудности как Вы выразились поступка Лукаса Вот укажите хотя бы одно словосочетание где есть сей момент".
А Вы не обратили внимание, что слово паскудность у меня стоит в кавычках? А момент Вашей неудовлетворенности поступком Лукаса сквозит во всех Ваших постах в данном треде (или почти всех): За что он приговорил своё чадо к такому финалу; не имел права!; иначе, как абсурдом не назовешь; как-то тупо; он угробил...
Вот я сызволила чуток сыронизировать над Вашими речами.

"Очень интересно Но задуман был герой пером под началом кинодраматурга и был рождён для кино А не для книги". Вы действтильно не читаете доводы? Ну и какая существенная разница, что создан для кино? Объясните, почему герой, созданный на бумаге, может быть убит автором, а киногерой - нет? Почему в последнем случае стоит Ваше твоердое: не имеет права? А кто имеет право придумывать сюжет, характер и т.п.? Почему Лукас имел право придумать начало, но не имел права придумать конец? *ощущение, что вопль в пустоту*

Сообщение отредактировал Apolla - 30 Ноябрь 2006, 16:35

[Riala Avery]

Rof Haha

Я не прошу вас хвалить его, делайте как считаете нужным, но нужно понимать, где ругань применима, а где можно и понять его действие. У вас есть свое мнение, но не вы автор данной саге.
Вы пробовали объяснить этот поступок Лукаса? Почему вы считает он совершил именно так? Думаете из-за отсутсвие фантазии под конец работы над фильмом?
Обращаете - хорошо, просто вы не даете нам понять этого.

Про киногероев и героев книг. И то и то творение человека сначала создается в голове человека, потом имеет вид текста: как художественное произведение или сценарий. По сценарию будет снят фильм (в большинстве случаев), художественное произведение тоже могут быть экранизированы.
Да, существует некая специфика, но на столька ли она разная в данном примере.