Странный поступок Оби-Вана, Почему же он так не сделал? Опции

[Witch]

$t!ffler
Может вы просто не в курсе, но любовная линия Падме-Кеноби достаточно популярна в фанфиках. Хотя, ИМХО, бред.

[CHENING]

Это была дань 14-му февраля - моему первому дню на форуме. Так что, конечно же, без обид!
Если серьезно, то я разделяю высказанное мнение о том, что Оби-Ван не мог поверить в возможность возвращения Анакина на Светлую сторону. Мне кажется, ему даже в голову такое не могло прийти. Примерно как "если обманул один раз, то где гарантия, что не обманешь снова?" Поэтому мне тоже более странным кажется то, что он не добил сита, а "милосердно" оставил его мучительно умирать. Хотя, с чисто человеческой точки зрения, это тоже понять можно - действительно, ведь трудно убить того, кто был тебе почти братом. Одно дело - в бою, другое - вот так, добить безоружного. Но и на страшную смерть бросать - тоже не хорошо. "Миг решенье - ошибка навек..."

Сообщение отредактировал CHENING - 2 Март 2007, 16:59

[Mary]

Witch
Тогда новеллизация - это конкретно книга, написанная строго по фильму?

А может Кеноби был не согласен с Йодой, что Люк уже стал полноправным рыцарем и решил устроить парню еще один зачет? Тогда понятно, что подсказывать он не мог

Возможно....но все равно, мне кажется, что Йода высказывался более расплывчато, что давало повод к размышлению. В отличие от Оби-Вана. Но, Вы правы, это лишь мое восприятие, а не истина.

А что еще он мог подумать

Это не повод, я считаю. Он именно не верил в ученика, а конкретнее верил, что подобное могло произойти. Потому как я помню только то, что сойдя с трапа корабля, Кеноби начал вещать о том, что Анакин всех предал, не задумываясь о причине. Он же джедай, в конце концов, наставник! Уж кто, а он должен был понимать, что просто так ради власти Анакин не пойдет на ТС. В причину поступка Оби-Вана я могу записать только одно - стремление уничтожать ситхов и ТС во всех их проявлениях, без разбору. Стремление к Миру и Справедлвости, черт возьми.

Он не мог не знать, что Анакин по своей сути не джедай.

Более 10ти лет его учил и не мог знать? Хорош же наставник!

Не считаете же вы, что джедаи страдали романтической сентиментальностью и торжественно трубя в трубы вызывали врагов на поединок

Честно говоря - считаю. Разве Йода не был уверен, что Палпатин - зло? Однако они мило поболтали перед рубиловкой. Но, скорее всего, все это исходит из того, что джедаи не нападают. А Оби-Ван у нас джедай ого-го, не напал бы он сзади.

Да Анакин же его и не чувствовал до тех пор, пока джедай не дал ему возможность себя почувствовать.

Ну, во-первых, Анакин и предположить не мог, что кто-то там на корабле у Падме прячется, а во-вторых, мне кажется, что Анакин поднял глаза на корабль и разгневался еще до того, как Кеноби там появился.

[Lana]

А мне кажется что во всем виновата Сила. Просто Квай Гон должен был найти Эни и погибнуть. Оби Ван должен был его учить. Эни должен был влюбиться в Падме и потерять мать. Его страх с годами рос, а Оби Ван хороший джежай но неопытный наставник для такого сложного ученика, скорее друг. Страх потерять единственного человека которого он(Эни) любил толкнул его на поступок который по идее его характеру не свойственен-предательство.В итоге уничтожена старая Республика которая итак разваливалась на части и родилась Империя а так-же Сопротивление. В итоге Энакин выполнил своё предназначение как и было предсказано, но не так и не тогда как расчитывал Совет джедаев. Эни уничтожил Императора опять-же из-за страха потерять теперь уже сына, которым явно гордился. Так что Оби Ван просто ничего не решал на Мустафаре. Просто всё это должно было произойти это моё ИМХО

Сообщение отредактировал Lana - 15 Февраль 2007, 20:48

[Касио]

Lana
Готова под всем подписаться! Действительно - ИМХО!

ЗЫ: а жаль, что линия Кеноби-Падме не популярна. Очень было бы трогательно!

[Witch]

Mary

Тогда новеллизация - это конкретно книга, написанная строго по фильму?

В нашем случае, да. А в общем, новеллизация - изложение в виде романа того, что изначально романом не являлось. Хоть фильма, хоть пьесы, хоть теоремы Ферма.

Он именно не верил в ученика, а конкретнее верил, что подобное могло произойти. Уж кто, а он должен был понимать, что просто так ради власти Анакин не пойдет на ТС.

При амбициях, которые Анакин на Совете проявил, только идиот не поверит, что такое могло произойти. А если более ранний период припомнить: Я все могу, только мне не дают. Те же самые амбиции. Так что не случись под рукой Падме Палпатин бы нашел с чем работать и без нее.

Более 10ти лет его учил и не мог знать?

Не мог не знать. Читайте внимательнее. Помните, он еще с Йодой этот вопрос обсуждал. Что Анакин не такой как все.

Оби-Ван у нас джедай ого-го, не напал бы он сзади.

Имеется факт. На Мола он напал сзади и неожиданно. Не болтая и не объясняя своих намерений.

Разве Йода не был уверен, что Палпатин - зло?

Думаю, что он вполне мог сомневаться. Ему надо было удостовериться, что это именно ситх, а не подставное лицо.

Анакин и предположить не мог, что кто-то там на корабле у Падме прячется

Да? То есть сейчас не мог, а в другом случае смог бы? Странная логика.

мне кажется, что Анакин поднял глаза на корабль и разгневался еще до того, как Кеноби там появился.

Он почувствовал появление Кеноби, когда тот перестал прятаться, и ни на мгновение раньше. Что ему мешало разгневаться за десять минут до этого?

[Mary]

Witch
Понятно. Ну тогда я имела в виду то, что Вы не очень-то жалуете романы "по мотивам", насколько я знаю.

При амбициях, которые Анакин на Совете проявил, только идиот не поверит, что такое могло произойти.

Вот как хотите, но я убеждена, что те самые "амбиции", высказанные Анакином на Совете - порождены лишь желанием спасти Падме, а не личными его желаниями. Вы же сами сказали, что Анакин не стал бы ждать, что ему дадут место в Совете, которого он не заслуживал, и, тем более, сам это понимал.

Я все могу, только мне не дают. Те же самые амбиции.

Было, но что то я подобных вспышек в 3ем эпизоде не припомню. Мне кажется, что к тому времени Анакин уже вырос и понимал, почему его постоянно сдерживали.

Так что не случись под рукой Падме Палпатин бы нашел с чем работать и без нее.

В фильме мы видим, что Анакин не клюет на заявления Палпатина, о том, что Анакин с его помощью может получить силу, которая не снилась ни одному джедаю, он с легкостью от этого отказывается, потом идет к Винду и рассказывает тому все. Единственное, что его остановило - страх потерять Падме.

Не мог не знать.

Упс, простите...

Помните, он еще с Йодой этот вопрос обсуждал. Что Анакин не такой как все.

Но это же не значит, что Анакин решит предасть джедаев во имя власти. То, что Анакин не был по сути джедаем не значит, что он был бездушным и злым.

Имеется факт. На Мола он напал сзади и неожиданно. Не болтая и не объясняя своих намерений.

Есть разница. Мол видел противника, видел угрозу, а по-вашему рассказу Анакин с женой разговаривал и Кеноби не видел.

Да? То есть сейчас не мог, а в другом случае смог бы? Странная логика.

Это в каком таком другом случае?? Когда это вообще Анакин Падме в предательстве подозревал, а??

Что ему мешало разгневаться за десять минут до этого?

Да разве там 10 минут было? Вроде они немного поговорили с Падме.....

[Witch]

Mary

я имела в виду то, что Вы не очень-то жалуете романы "по мотивам", насколько я знаю.

Верно. Для меня новеллизация - один из многих способов толкования увиденного в фильме, не имеющий самостоятельного значения.

я убеждена, что те самые "амбиции", высказанные Анакином на Совете - порождены лишь желанием спасти Падме, а не личными его желаниями.

Тогда давайте уточним, что именно давало доступ к голокрону: звание мастера или членство в Совете? Потому что членство в Совете не предполагало автоматического превращения рыцаря в мастера. Пример тому - Ки Ади Мунди.

Мне кажется, что к тому времени Анакин уже вырос и понимал, почему его постоянно сдерживали.

Не возражаю. Но следует ли из этого, что Кеноби забыл амбициозные выбрыки падавана?

В фильме мы видим, что Анакин не клюет на заявления Палпатина, о том, что Анакин с его помощью может получить силу, которая не снилась ни одному джедаю, он с легкостью от этого отказывается

Так ведь и ставка делается не на это. О силе говорится в контексте возможности спасти Падме. Анакин поразмыслил и побежал выручать того, кто ему эту силу может дать. Если бы не было Падме, Палпатин нашел бы на чем еще сыграть и действовал бы не так прямолинейно. Анакин же сам говорит Падме, что он не такой, как все джедаи, что ему нужно большее. Палпатин этого не мог не видеть, но и Кеноби, кстати, тоже не настолько слеп, чтобы не замечать такие настроения. Он не зря все время предостерегает Анакина, просит его не доверять Палпатину. А чего опасаться, если никто не подозревал в канцлере ситха? ИМХО, того, что он, как лицо, наделенное высшей властью, может предложить Анакину высокий пост и тот не откажется.

То, что Анакин не был по сути джедаем не значит, что он был бездушным и злым.

Желание власти тоже не означает, что человек бездушные и злой. Власть можно использовать для разных целей.

Есть разница.

Есть, но не такая уж и большая. Висящий в шахте Кеноби явно никакого опасения у Мола не вызывал. Фактор внезапности был бы одинаковым. Или вы серьезно считаете, что джедай, собравшийся убить ситха, никогда не нападет на него внезапно, а обязательно сообщит о своих намерениях? Лично я в такое прекраснодушие не верю. Кстати, а как тогда быть с Вейдером, убивающим Палпатина? Он получается на ССС не перешел, раз не предупредил о своих намерениях?

Это в каком таком другом случае?

В гипотетическом. Кеноби подходит убивать Анакина, Анакин его чувствует.
Лично я не вижу разницы. Если Кеноби однозначно собирался убивать Анакина, то и угроза от его присутствия была бы не менее однозначной, но в фильме Анакин ничего не почувствовал. Одно из двух: либо угрозы не было, либо Анакин учителя почувствовать был не в состоянии. И тогда не почувствовал бы и нападения сзади.

Вроде они немного поговорили с Падме.....

Они достаточно долго разговаривали. Кеноби появился, когда Анакин уже начал заводиться от того, что его не понимат и не принимают его жертву.

[CHENING]

Простите, пожалуйста, что снова вмешиваюсь.
Мне кажется, что не совсем правильно оценивать поступки Анакина, Оби-Вана и других, сравнивая их действия в трех первых эпизодах. Люди, даже джедаи, в чем-то меняются со временем.
Оби-Ван убил Маула все же не внезапно: они дрались, Оби оказался повержен, но сумел сделать последний рывок. Это, я думаю, не совсем то же самое, что сзади голову отрезать. К тому же, Оби-Ван не мог отрезать Анакину-Vader'у голову сзади, потому что нельзя было незаметно покинуть корабль. И еще, полагаю, Оби-Ван все же до конца надеялся, что Анакин - не сит. Когда же он, все-таки, в этом убедился, он не мог допустить мысли о том, что Анакина можно вернуть. В джедаев такое положение вещей было вбито с младенчества (тут, кажется, уже писали об этом).

А вот мерять Анакина-Vader'а общей меркой - хоть ситской, хоть джедайской - нельзя. Он же успел побыть нормальным человеком и, на мой взгляд, так им и остался, и действовал не по Кодексу и не по чему-нибудь еще, а как обычный человек. Это и позволило ему сначало присоединиться к Сидиусу, чтобы спасти Падме, а потом убить Сидиуса без предупреждений, чтобы спасти Люка и Лею.

[Witch]

CHENING

К тому же, Оби-Ван не мог отрезать Анакину-Vader'у голову сзади, потому что нельзя было незаметно покинуть корабль.

Это еще почему? Анакин все время стоял к кораблю спиной. Там взвод джедаев мог успеть спуститься, пока он с Падме отношения выяснял.

[Mary]

Witch

Верно. Для меня новеллизация - один из многих способов толкования увиденного в фильме, не имеющий самостоятельного значения.

Понятно. Ну так а как Вы относитесь к романам? Тем, что не по фильмам, а как дополнения к саге?

звание мастера или членство в Совете

Звание мастера. Но откуда информация, что Ки Ади Мунди был только рыцарем? Насколько я поняла, можно было быть мастером не в Совете, но никак не не мастером в Совете...

Но следует ли из этого, что Кеноби забыл амбициозные выбрыки падавана?

Вот именно, что выбрыки.Если это его ученик, то он должен был понимать, что это было вызвано чисто непонятием того, что его опекают и "не дают воли", потому как о нем же беспокоятся. Это больше подростковое поведение, но Анакин-то вырос.

Палпатин нашел бы на чем еще сыграть и действовал бы не так прямолинейно.

Я лишь хотела объяснить, что на жажде могущества не получилось бы сыграть. Как бы Анакин этого не хотел, быть лучшим, он бы не стал ради этого на ТС переходить. Не спорю, могли бы быть и другие "рычаги давления", и мне почему-то кажется, что это бы был Кеноби. Так как более близких людей у Анакина нет. А другого повода я придумать не могу...

Желание власти тоже не означает, что человек бездушные и злой. Власть можно использовать для разных целей.

Согласна. Но для Кеноби...как для джедая желание власти - путь на ТС.

Висящий в шахте Кеноби явно никакого опасения у Мола не вызывал

Но Мол его видел, и это только его вина, что он расслабился. А у человека, не которого нападают сзади такой возможности нет - т.е. это не его "недосмотр".

Кстати, а как тогда быть с Вейдером, убивающим Палпатина?

Ну здесь, мне кажется, несколько по-другому. Там была прямая угроза жизни Люка, и это сыграло решающую роль. Кстати, навеяло: почему Кеноби не попытался на Мустафаре спасти Падме от Анакина? Хоть оттолкнул бы его, что ли. А то стоял, смотрел и вещал важным голосом: "Не тронь", нет чтоб что-нибудь сделать.Если бы при таком раскладе Оби-Ван напал бы на Анакина - это, я считаю, уже не считалось бы убийством изза спины.

либо угрозы не было, либо Анакин учителя почувствовать был не в состоянии

Либо он даже не пытался учителя почувствовать, т.е. не проверял корабль. Он-то всецело доверял Падме и был занят только ею, да и паранойей не страдал. А потом учитель оказался гораздо ближе и Анакин тогда его почувствовал. Но, в принципе, это не так уж и важно.

[Witch]

Mary
К романам я отношусь нормально, если они не противоречат фильмам и не содержат откровенную глупость типа: посреди Коруссанта пропадают Мастер джедай и его ученица, а расследовать это ЧП посылают туповатого падавана, который ничего не находит. И на этом успокаиваются.

Но откуда информация, что Ки Ади Мунди был только рыцарем?

Из его биографии.

Насколько я поняла, можно было быть мастером не в Совете, но никак не не мастером в Совете...

А разве я не вам ссылку давала из датабанка официального сайта, где говорится, что члены Совета преимущественно мастера. То есть звание мастера необязательно для членства в Совете.

Звание мастера.

Это точно? Откуда информация? Получается, что любой дурак, выпустивший с грехом попалам ученика, мог получить доступ к голокрону ситхов?

Как бы Анакин этого не хотел, быть лучшим, он бы не стал ради этого на ТС переходить.

Он хотел быть не лучшим, а самым сильным. Это немного другое и на этом вполне можно сыграть. Особенно такому мастеру интриги, как Палпатин.

А у человека, не которого нападают сзади такой возможности нет - т.е. это не его "недосмотр".

Речь не о нападаемом, а о нападающем. Он о нападении не предупреждает. Видел же, что Мол расслабился, к схватке не готов, если следовать вашей логике, то должен был предупредить.

почему Кеноби не попытался на Мустафаре спасти Падме от Анакина? Хоть оттолкнул бы его, что ли.

А вы в курсе, какая нежная штука трахея? Одно неловкое движение и нет человека. Так что хватать Анакина и оттаскивать его от жены Кеноби не мог.

А потом учитель оказался гораздо ближе и Анакин тогда его почувствовал.

На два метра. Очень намного. "Гибель" Кеноби Анакин в свое время почувствовал за несколько сот метров, а его появление за пару миль. Так что дело именно в том, что Кеноби вначале скрывал свое присутствие, а потом открыл.

Но, в принципе, это не так уж и важно.

Это важно по той простой причине, что Сила не предупреждает джедаев и ситхов о чьем-нибудь присутствии, она предупреждвет об опасности. Если Анакин Кеноби не чувствовал, значит, непосредственной опасности не было.

[Mary]

Witch

посреди Коруссанта пропадают Мастер джедай и его ученица, а расследовать это ЧП посылают туповатого падавана, который ничего не находит.

Ой, а это где такое было?)))) Кстати, согласна. Еще две книжки есть - Сумрачная планета и Осколок кристалла власти - тоже, по-моему, чушь полная. Правда не знаю чья это заслуга - автора или преводчика....

Из его биографии.

Это из новой энциклопедии? Но там ведь сказано, что вскоре он мастера-то получил.

А разве я не вам ссылку давала из датабанка официального сайта

Неа, не мне.

Это точно? Откуда информация?

Так из фильма. Анакин недоумевал:"Это же абсурд - быть в Совете без звания магистра".

Получается, что любой дурак, выпустивший с грехом попалам ученика, мог получить доступ к голокрону ситхов?

Почему? Падавана мог иметь и выпускать и рыцарь, а мастера давали за особые заслуги или за неоспоримую приверженность СС, насколько я понимаю.

Он хотел быть не лучшим, а самым сильным.

Но оигде, опять же, не видно, что Анакин готов был на все, чтоб быть самым сильным. Да и насколько я помню, он хотел быть самым сильным, чтобы спасать людей от смерти, а не просто самым сильным.

Видел же, что Мол расслабился, к схватке не готов,

Ну, это его, Мола, проблемы. Противника он видел, угрозу прошляпил, а вот если на человека сзади нападают - его "вины" в этом нет.

Так что хватать Анакина и оттаскивать его от жены Кеноби не мог.

Хорошо, а попытаться ослабить Силой его Силу, простите за тавтологию?

"Гибель" Кеноби Анакин в свое время почувствовал за несколько сот метров

...Это когда?

Так что дело именно в том, что Кеноби вначале скрывал свое присутствие, а потом открыл.

Тоесть, вы хотите сказать, что Кеноби и не думал прятаться тогда, на Звезде Смерти, или просто забыл, как это делается?

[Witch]

Mary

Ой, а это где такое было?

У Ривза "Дарт Мол - темный мститель".
"Осколок кристалла власти" был написан сразу же после выхода четвертого эпизода. Когда еще сам Лукас не знал, что Вейдер - отец Люка, а Лея - его сестра.

Но там ведь сказано, что вскоре он мастера-то получил.

Получил. Но не требовал этого звания в обязательном порядке сразу же после приема в Совет. Некоторое время он там находился в качестве рыцаря и от унижения не умер, как мы видим.

Анакин недоумевал:"Это же абсурд - быть в Совете без звания магистра".

Ну, это уже его проблемы, если он сразу губу раскатал. Но я спрашивала не это, а о допуске к голокрону. Откуда информация, что его выдавали любому мастеру, а не только членам Совета? И что не требовалось разрешение того же Совета на работу с голокроном. Только от Стовера? ИМХО, это все шито белыми нитками, как и некоторые другие его допущения. Когда я смотрела фильм у меня и сомнений не возникало, что эта некрасивая сцена понадобилась для того, чтобы подчеркнуть амбициозность Анакина. Что это надо для того, чтобы потом у того же Кеноби и сомнений не возникло, почему ученик перешел на ТСС. А Стовер, по своему обыкновению, пытается найти красивое объяснение некрасивому поступку.

Падавана мог иметь и выпускать и рыцарь, а мастера давали за особые заслуги или за неоспоримую приверженность СС, насколько я понимаю.

Немного не так. Джедай вполне мог обучать падавана, являясь рыцарем, но как только выпускал ученика, автоматически получал звание Мастера. Это звание могли также дать и за особые заслуги или дар. ИМХО, такая ситуация сложилась с Джинном, который ни одного ученика не выпустил, но Мастером был.

он хотел быть самым сильным, чтобы спасать людей от смерти, а не просто самым сильным.

А это уже не важно. Главное, что такое желание было. Он ведь и джедаем хотел стать, чтобы освободить всех рабов, а потом сам предложил использовать пленных вуки как рабов при строительстве ЗС. Благие намерения - штука хорошая, но если есть амбиции, желание стать самым самым, неважно с какой целью, а рядом такой ловец душ, как Палпатин, то очень легко сместить цели и сыграть на амбициях. Что, кстати, Палпатин регулярно и делал. Помните его высказывания в духе: Ты же самый дупер-пупистый джедай, а тебя не ценят? После этого возмущение Анакина, что ему мастера не дали, очень логично смотрится.

Хорошо, а попытаться ослабить Силой его Силу, простите за тавтологию?

А как вы себе это представляете? Силу Силой нельзя ослабить, можно только наложить свой захват. Пережать, так сказать. Кто лучше направляет Силу, тот и отберет. Но, если вы помните, владение Силой у Кеноби и Анакина было приблизительно одинаковое, Так что риск, что в результате силовой схватки Падме все-таки погибнет, был гораздо выше, чем при приказе ее отпустить. ИМХО, Кеноби рассчитывал на автоматизм выполнения приказа учителя, который выработался у Анакина за годы ученичества.

Это когда?

Во время войны клонов Кеноби как-то подорвался в самоходке и некоторое время числился в погибших, находясь, тем временем, в плену у Вентресс.

вы хотите сказать, что Кеноби и не думал прятаться тогда, на Звезде Смерти, или просто забыл, как это делается?

ИМХО, возле Сокола Вейдер учуял не Кеноби, а Люка, потому и был в недоумении, потому и ушел. Будь он уверен, что это его бывший учитель, он бы несчастный корабль сам по винтику разобрал. А когда Кеноби двигался по ЗС, он просто обязан был применять Силу (чтобы быстрее дойти, чтобы скрыть свое присутствие). Вот тогда Вейдер и убедился, с кем имеет дело. При работе с Силой экранироваться нельзя.

[Mary]

Witch

Но не требовал этого звания в обязательном порядке сразу же после приема в Совет.

Так ведь его жене опасность смерти не грозила.

А Стовер, по своему обыкновению, пытается найти красивое объяснение некрасивому поступку.

Возможно, потому как действительно, я не находил какой-либо еще иформации, подтверждающей это. Но и опровергающей - тоже. Но версия Стовера мне приятней, так как я сложила свое мнение об Анакине - что он, конечно же, хотел быть сильным, даже самым сильным, но в его "зарывание" не верю.

по своему обыкновению

А такое встречалось где-либо еще?

автоматически получал звание Мастера

А это откуда такая информация?

Ты же самый дупер-пупистый джедай, а тебя не ценят

Джедаи в этом и сами чуточку виноваты, т.к. слова Палпатина, я считаю, не беспочвенны.

Кеноби рассчитывал на автоматизм выполнения приказа учителя, который выработался у Анакина за годы ученичества.

Я Вас умоляю! Анакин никогда не подчинялся учителю, т.е. он его слушал, но рефлекторного подчинения, как у Кеноби, у него не было. И сам Кеноби это знал.

Во время войны клонов Кеноби как-то подорвался в самоходке и некоторое время числился в погибших, находясь, тем временем, в плену у Вентресс.

Ясно. А не скажите, как книга называется? Почитать бы...