Смерть Квай-Гона, случайность или ... Опции

[Hideyosi]

Нарет-кошка

(не знаю, есть ли эти рассуждения в оригинале, или это опять домыслы переводчиков).

Новеллизация изданная на русском действительно далека от оригинала. Из оригинала вырезали вступление, там где описана одна из неудачных гонок Энакина и много чего другого. Наше издание можно считать безногим инвалидом по сравнению с англоязычной версией. У меня лично все не хватает времени осилить её до конца.

[Amber Valletta]

Jedi Foster

Ну воть, Witch за меня все тебе ответила.

Нарет-кошка

Опять же, в книге говорится о том, что Куай-Гон почувствовал, насколько нарушено равновесие Силы, и, собственно, именно поэтому проиграл

Как одно (нарушение равновесия Силы) связано с другим (проигранный поединок)? Думаешь дело в обреченности? Объясни подробнее свою мысль, пожалуйста.

Может быть, виноват тот кризис ордена джедаев, от которого у Куай-Гона просто руки опустились...

Вряд ли Квай-гон думал об этом во время поединка. Вряд ли он вообще мог о чем то размышлять, кроме, как о нейтрализации противника. К тому же, кризис Ордена еще не чувствуется в первом эпизоде. Поправте, если я не прав.

[Нарет-кошка]

Как одно (нарушение равновесия Силы) связано с другим (проигранный поединок)? Думаешь дело в обреченности? Объясни подробнее свою мысль, пожалуйста.
Вряд ли Квай-гон думал об этом во время поединка. Вряд ли он вообще мог о чем то размышлять, кроме, как о нейтрализации противника. К тому же, кризис Ордена еще не чувствуется в первом эпизоде. Поправте, если я не прав.

Нарушение равновесия... ну, как сказать. Если джедаи, как считал Квай-Гон, черпали свою силу из Силы, то нарушение равновесия должно было делать их уязвимыми. Если же брать причины чисто психологические, то кризис ордена и то, что Квай-Гон считал нарушением равновесия Силы... допустим, у человека была Великая Идея. Он ради нее жил, за нее был готов умереть - и вдруг оказывается, что с Великой Идеей что-то не так, мягко говоря. Что становится непонятно, как жить дальше (это как раз и есть отличие кризиса от срыва: потеря цели). Квай-Гон жил ради Силы и ради Ордена, и вдруг оказывается, что и Орден как не родной, и Силе нужно что-то совсем другое. Кризис же Ордена - это, для Квай-Гона, их реакция на Избранного, и, возможно, на известие про ситха. Одно за другим происходят два ЧП галактического масштаба - а джедаи только переглядываются и плечами пожимают.
Конечно, непосредственно во время поединка про все это не думаешь. Но ощущение серьезного жизненного кризиса у человека все равно присутствует, хотя бы на уровне подсознания. В реальной жизни такое настроение может привлечь к человеку опасность, или, если ситуация сама по себе опасная, стать той последней каплей, которая его добьет. Самосохранение чуть понижено ("а, гори оно все синим пламенем"), решения чуть менее продуманные - и готово дело. Например, известно, что большинство жертв маньяков - это люди в состоянии "раздрая" (ссоры с родителями, непонятных отношений с любимым человеком и т.д.).

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 21 Август 2007, 20:58

[Witch]

Нарет-кошка

все-таки он не спортсмен, а воин. Возможно, предпочитающий не убить противника, а вывести его из строя и т.п., но тем не менее убивать он умел.

Kвай–Гон джедай. А они, как неоднократно подчеркивалось в фильме, не воины. А убивать он мог, конечно, речь несколько не о том. ИМХО, противник с лайтсабером не воспринимался как враг не на уровне разума, а инстинктивно. Сказались 50 лет дружеских поединков, где ни в коем случае нельзя было повредить пртивнику.

в книге говорится о том, что Куай-Гон почувствовал, насколько нарушено равновесие Силы, и, собственно, именно поэтому проиграл

Ммм... Переводчик опять заврался. Ему показалось мало простейшего факта, приведенного в книге: немолодой, уставший от непрерывных миссий джедай, встретил молодого, энергичного и равного ему по силам противника. И ему элементарно не хватило сил. И на мой взгляд это очень хорошо показано в фильме. Особенно последний роковой спринт, когда скорости была принесена в жертву плотность прикрытия.

[Нарет-кошка]

Kвай–Гон джедай. А они, как неоднократно подчеркивалось в фильме, не воины. А убивать он мог, конечно, речь несколько не о том. ИМХО, противник с лайтсабером не воспринимался как враг не на уровне разума, а инстинктивно. Сказались 50 лет дружеских поединков, где ни в коем случае нельзя было повредить пртивнику.

Кхм... Ну то, что джедаи не спортсмены, это еще более очевидно, нет? ;-)
А вообще, это смотря кого называть воином - и не исключено, что это тоже проблема перевода, хотя и более тонкая. Дело в том, что "воином" можно назвать и того, кто сражается ради победы своей армии и уничтожения противника (и это к джедаям, действительно, неприменимо), и того, кто ставит во главу угла другие цели. Защиту мира или изучение боевых искусств ради самих искусств (в терминологии джедаев это может быть, например, постижение Силы). Ну, первое, что приходит в голову из литературных ассоциаций - Олди, из "Одиссея" - "основа боевых искусств есть любовь ко всему сущему". Так вот, в этом случае философско-мистический подход к боевым искусствам препятствует ненависти и вражде к противнику, но убийство противника при этом вполне допустимо.
А в книге тех же Олди "Путь меча" возникает ситуация, когда боевое искусство так долго совершенствовалось по пути искусства, что люди разучились друг друга убивать (что и привело к проблемам при столкновении с цивилизацией, которая убивать не разучилась). Но это совершенно не случай джедаев... Дружеские поединки? Они не играли и не танцевали - они учились сражаться, а тот, кто путает дружеские поединки с настоящими, долго не проживет...

"Ему показалось мало простейшего факта, приведенного в книге: немолодой, уставший от непрерывных миссий джедай, встретил молодого, энергичного и равного ему по силам противника. И ему элементарно не хватило сил. И на мой взгляд это очень хорошо показано в фильме. Особенно последний роковой спринт, когда скорости была принесена в жертву плотность прикрытия."
За переводчика ответить не смогу :-) Но насчет нехватки сил все-таки усомнюсь: если бы дело было только в ней, то на стороне Квай-Гона еще и немалый опыт. И, в частности, увеличивать быстроту движений, когда и так уже выдохся - это совершенно неверное решение для опытного бойца.

[Witch]

Нарет-кошка

Ну то, что джедаи не спортсмены, это еще более очевидно, нет?

ИМХО, в плане боя на лайтсаберах они именно спортсмены. И ситуация очень даже напомнила мне "Путь меча", когда точно так же боевые навыки исчезли за ненадобностью. Сабер главным образом использовался для отражения выстрелов. Боевое обучение было направлено на это. А сами поединки стали чем–то вроде ритуального танца и упражнения по контролю над эмоциями.

Они не играли и не танцевали - они учились сражаться

С кем? Сихи считались вымершими.

увеличивать быстроту движений, когда и так уже выдохся - это совершенно неверное решение для опытного бойца.

Верно. Но продолжать держать прежний темп – продлить агонию. Ведь складывается впечатление, что он о Кеноби вообще забыл, сбросил со счетов, как вероятную поддержку. Вот это куда более странно и куда больший просчет.

[Amber Valletta]

Нарет-кошка

Если джедаи, как считал Квай-Гон, черпали свою силу из Силы, то нарушение равновесия должно было делать их уязвимыми

Квай-Гон так считал?

Лично я не представляю себе, как нарушение в Силе, может сделать джедая уязвимым. Они ведь не дройды: когда уничтожаешь командный центр на орбите - все дройды отключаются на планете!

А Ситхи не становятся уязвимыми при нарушении равновесия?

вдруг оказывается, что и Орден как не родной, и Силе нужно что-то совсем другое

Что значит не родной?

А что нужно Силе, если ей вообще что то нужно?

Прошу прощения, что в моем сообщении по большей части вопросы, просто я до сих пор не могу понять твою точку зрения, что бы согласиться с ней или опровергнуть.

P.S.

силу из Силы

Забавная тофтология.

[Нарет-кошка]

ИМХО, в плане боя на лайтсаберах они именно спортсмены. И ситуация очень даже напомнила мне "Путь меча", когда точно так же боевые навыки исчезли за ненадобностью. Сабер главным образом использовался для отражения выстрелов. Боевое обучение было направлено на это. А сами поединки стали чем–то вроде ритуального танца и упражнения по контролю над эмоциями.

И как только они ни использовали свои лайтсайберы... Оружие-то универсальное (а не, скажем, ритуальное). Кстати, в какой-то из книг упоминалось, что сайбер на малой мощности может использоваться в полном контакте, т.к. не режет, а обжигает. И я уверена, что таким макаром их тоже использовали в ситуации "активных переговоров", потому что опция удобная.
Нет, в версию "ритуального танца" я решительно не верю. В упражнение по контролю за эмоциями верю, но это как побочный эффект.
И в джедаев-спортсменов я тоже не верю. Это принципиально другой менталитет, который отчасти проявлялся у Анакина (и то, спортсмен в настоящем смысле этого слова из него не вышел бы).

С кем? Сихи считались вымершими.

Ну, их то и дело отправляли в разные там миссии... по два человека, одному из которых лет так 15, на воюющую планету... Так что неймодианцы не зря присели, как бурундуки, когда услышали, что послы - джедаи.

Верно. Но продолжать держать прежний темп – продлить агонию. Ведь складывается впечатление, что он о Кеноби вообще забыл, сбросил со счетов, как вероятную поддержку. Вот это куда более странно и куда больший просчет.

Ага, чем длить агонию, лучше уж сразу героически сигануть под вражеский меч, по принципу "брось, а то уронишь"... Надо было каким-то образом задействовать свои сильные стороны. А почему он про Кеноби забыл - это вопрос интересный. Не знаю, не могу даже предположить, хотя по жизни они плохо умеют согласовывать свои действия, но драться-то вместе им приходилось не раз...

[Нарет-кошка]

Квай-Гон так считал?
Лично я не представляю себе, как нарушение в Силе, может сделать джедая уязвимым. Они ведь не дройды: когда уничтожаешь командный центр на орбите - все дройды отключаются на планете!

По-моему, да.
Они не дроиды, но это как... потеря вдохновения, что ли. И потеря дополнительных возможностей, ну, вроде потери энергии.

А Ситхи не становятся уязвимыми при нарушении равновесия?

Мне попадалась версия, что ситхи и ТСС - это как раз и есть нарушение равновесия. Следовательно, им оно только на пользу и ими же создается...

Что значит не родной?

Для джедая Орден - это сразу все. И семья, и дети, и родители, и... нет, об этом не надо :-))... и единомышленники, и друзья, и коллеги - вообще все. И вот представь: Квай им пытается что-то объяснить - а в ответ глухая стена. Не понимают, не хотят понимать, и вообще слушать не хотят. А для него это, мсжно сказать, дело всей жизни: Избранный нашелся...

А что нужно Силе, если ей вообще что то нужно?

А кто ее знает, я не джедай и в Силу вааще не верю... :-)) Но, наверное, они исходили из того, что определенные действия и образ жизни находятся в согласии с силой, а другие ей то ли вредят, то ли Сила сама на них плохо реагирует. Не зря же они все так боятся нарушить равновесие силы.

P.S.
Забавная тофтология.

Это не тавтология, это каламбур :-))

[Amber Valletta]

Нарет-кошка

И потеря дополнительных возможностей, ну, вроде потери энергии.

Это уже больше похоже на компьютерную игру с потерями энергии и т.д. Возможностей и энергии у джедая ровно столько, сколько он может взять из Силы, которая окружает его. С ней не могло ничего произойти. Она была, есть и будет.

Мне попадалась версия, что ситхи и ТСС - это как раз и есть нарушение равновесия. Следовательно, им оно только на пользу и ими же создается...

Так ведь Сила едина. А ССС и ТСС - это два разных способа ее использовать. Как вообще можно нарушить Силу и тем более повлиять тем самым на джедая?!

Для джедая Орден - это сразу все. И семья, и дети, и родители, и... нет, об этом не надо :-))... и единомышленники, и друзья, и коллеги - вообще все. И вот представь: Квай им пытается что-то объяснить - а в ответ глухая стена. Не понимают, не хотят понимать, и вообще слушать не хотят. А для него это, мсжно сказать, дело всей жизни: Избранный нашелся...

Квай-Гон уже достаточно взрослый, что бы обижаться или расстраиваться на подобные вещи

[Фракир]

Насколько я понимаю, Сила утратила равновесие задолго до того, как Куай-Гон и Дарт Мол сошлись в поединке. А нарушено равновесие было примерно тогда, когда появилось пророчество об Избранном - иначе с чего бы ему было взяться?
Почему осознание этого прискорбного факта в полной мере пришло к Куай-Гону именно в момент схватки и полностью лишило его вдохновения и воли к жизни - мне неведомо. Хотя, конечно, кто ж его знает... Чужая душа потемки.

Witch
Пожалуй, определенная логика в том, что 50 лет спаррингов дают о себе знать, есть. Но те же 50 лет джедаю внушалось, что ситхи - самое страшное зло в Галактике, которое необходимо уничтожать, едва оно замаячит на горизонте. Так что это тоже уже должно было остаться на уровне подсознания и должно было вполне нивелировать подсознательное желание не наносить смертельных ран.

[Witch]

Фракир

те же 50 лет джедаю внушалось, что ситхи - самое страшное зло в Галактике, которое необходимо уничтожать, едва оно замаячит на горизонте.

Судя по реакции Совета, джедаи о ситхах и думать забыли. Так что очень маловероятно, что джедай на протяжении всей жизни готовился к встрече с давно вымершим врагом. Кстати, у меня сложилось впечатление, что интерес к ситхам и их истории джедаями не поощрялись. Во избежание.

[Нарет-кошка]

Это уже больше похоже на компьютерную игру с потерями энергии и т.д. Возможностей и энергии у джедая ровно столько, сколько он может взять из Силы, которая окружает его. С ней не могло ничего произойти. Она была, есть и будет.

Я могу придумать некоторое количество аналогий, объясняющих, почему нельзя взять эту энергию, если поток нестабилен... но это будут мои личные аналогии, и не факт, что правильные :-) О том, что Сила нестабильна и что джедаям это вредит, упоминания есть во многих местах текста.

Так ведь Сила едина. А ССС и ТСС - это два разных способа ее использовать. Как вообще можно нарушить Силу и тем более повлиять тем самым на джедая?!

Можно пить из реки, а можно сливать в нее промышленные отходы. И то, и другое - способы использования, очень даже влияющие и на объект, и на других пользователей...

Квай-Гон уже достаточно взрослый, что бы обижаться или расстраиваться на подобные вещи

Хм. Это дело жизни и вопрос веры (можно сказать, что и религиозной, поклонение Силе - это и религия в определенном смысле). Да и мнение всех близких людей сразу тоже что-то значит, и для взрослого человека тоже. Я так думаю...

Фракир

Судя по реакции Совета, джедаи о ситхах и думать забыли. Так что очень маловероятно, что джедай на протяжении всей жизни готовился к встрече с давно вымершим врагом.

У них и реальных врагов хватало...

Кстати, у меня сложилось впечатление, что интерес к ситхам и их истории джедаями не поощрялись. Во избежание.

А вот с этим соглашусь, есть такое ощущение...

[Witch]

Нарет-кошка

О том, что Сила нестабильна и что джедаям это вредит, упоминания есть во многих местах текста.

А вы не могли бы точнее указать, где об этом говорится, ибо ничего подобного я не припоминаю?

[Фракир]

Witch
Совет, безусловно, был крайне удивлен и ушам своим по началу не поверил.
Однако то, что Куай-Гон довольно быстро классифицировал неизвестного воина как ситха, наводит меня на мысль о том, что о ситхах джедаи вовсе не забыли. Представьте сами: есть какая-то древняя сказочка, в которую никто особо и не верит, и держать в голове по этой же причине не считает нужным. Разве информация, к которой относятся подобным образом, может первой прийти в голову в стрессовой ситуации? Да пока про эту версию бы вспомнили, ситхи успели бы завоевать всю Вселенную.
Мне лично кажется, что, хотя ситхи и считались вымершими, Орден жил в постоянном страхе, что они вернуться. Так что все всё прекрасно помнили, вот только не обсуждали вслух.