Человеческая Империя-лучшая форма государственного устройства для Гала, Что может дать альянс мятежников людям? Их лозунг- "Даёшь свободу Опции

[Нарет-кошка]

Что касается сталинизма, то там все чувствовали себя защищенными только в силу незнания. И, соответственно, если не быть шпионом и врагом народа, то тебя репрессии не коснутся. а когда каждый отдельный человек на своей шкуре убеждался, что это не так, что-либо делать было уже поздно. Конечно, многие благополучно пережили это время и ни с чем таким не столкнулись, но все-таки это людоедский режим, с миллионами жертв, и считать его правильным... гм.
А Галактическая Империя должна быть страшненьким образованием. Чем больше и разнороднее, условно говоря, государство, тем более жесткие меры нужны для того, чтобы держать его в подчинении. Тем более, если во главе стоят адепты "темной" религии.

[VlexZ]

В качестве гос. устройства империя ничем не лучше и не хуже любого другого варианта. Здесь есть единственная опасность в том, что некоторые представители аппарата могут захотеть получить слишком много власти для себя. Я не имею ввиду императора - он на самом верху и непосредственно не влияет на события в стране. Он осуществляет общее руководство, и является символом. Собственно на жизнь людей влияют посты, находящиеся намного ниже по иерархической лестнице. В принципе империя с сильно развитым местным самоуправлением мало чем будет отличаться от той же республики... Хотя проблемы глобального характера будут решаться не в пример проще (например такие как "Призраке прошлого" Тимоти Занна...).
Как было уже сказано на этом форуме, отнюдь не всегда и не везде свобода является ценностью, за которую будут бороться. Если мы имеем ввиду людей (а именно людям очень близки практически все расы ЗВ), то люди скорее будут сражаться не за свободу, а за отмену некоторых законов или уменьшение притеснений. Это не одно и то же, скажите, пожалуйста, что имеется ввиду вообще под понятие "свобода"?
Но все же вариант Галактической Империи, в том виде, в которм ее создал Лукас, действительно не подходит для галактики, в основном из-за своего человеческого шовинизма. В другом варианте она вполне могла бы претендовать на роль лучшей формы гос устройства далекой далекой галактики.

[enchanter88]

Да здравствует Галактическая Империя!!!
Империя всегда была лучшей формой правления! На протяжении тысячелетий только империи управляли миром. Задайте себе простой вопрос: разве вы вспомните хоть одну республику, игравшую какую-то роль в формировании устройства мира? Которая простиралась на два-три континента и так далее? Ясное дело, что ответ будет отрицательным. Не надо ссылаться на США: уж до чего я люблю Америку, но даже она является по сути империей, как по внешней политике, так и по внутренней. Да и сами американцы считают свою страну именно империей. Тяга людей к монархии абсолютно естественна, что доказывается самой историей, в то время как республика является дегенеративным и неестественным образованием: средоточием нерешительности, хаоса, коррупции, невнятных и непонятных идеалов и бессильна, что наглядно показано в первой трилогии.
Палпатин, Дарт Вейдер и Уилхуфф Таркин принесли мир и порядок в Галактику и создали величайшую Империю. Они наладили демографию, медицину (хотя бы сравните железный протез Анакина и биопротез Люка времен Империи), инфраструктуру, создали не просто профессиональную армию, а вообще армию как таковую (республику охраняла всего лишь кучка джедаев размером с пехотную дивизию). Пусть даже они проводили геноцид нечеловеческих инорасовых элементов. И правильно, что всякую нечисть выжигали - так им и надо! Люди должны быть выше всех, и это естественно. И потом, сам Лукас не особенно уделял внимание алиенам, да и изображал их максимально антропоморфными.
Что же касается мнения насчет несправедливости и жестокости Империи, можно сказать следующее: любая жестко централизованная власть нуждается в железной руке, которая бы управляла государством. Карать виновных и поощрять законопослушных - старая, но не устаревшая мудрость, ее сказал ее Шан Ян, основатель школы Фацзя (легистов, или законников), законодатель времен правления китайского императора Цин Ши Хуа. Только так можно добиться порядка и исполнения законов, потому что общеизвестно, что основой поведения подавляющего большинства людей является страх перед наказанием. А без такого страха люди (особенно это касается чиновников и полицейских) быстро ленятся, наглеют и перестают честно работать.

[Эйвас Хартциг]

Очень даже здравый вывод...

Ну что же, добывлю и я кой чего - нечеловеческие расы как раз и составили основу Альянса только потому, что завидовали людям, и ненавидели их.

[Jagged Fel]

Лично мне Палпатиновская Империя никогда ненравилась. Я уже об этом не раз многим говорил. А вот Империя Бастиона, это уже другое дело. Если расматривать мир SW, то я лично за Империю без ФорсЮзеров! А если без них нельзя, то за Империю из "Наследия", с Роаном Фелом! Что про реальный мир. то однозначного ответа у меня нет! Все хорошо, но в меру.

[Amber Valletta]

effrem

Лично мне Палпатиновская Империя никогда ненравилась. Я уже об этом не раз многим говорил. А вот Империя Бастиона, это уже другое дело

Империи везде одинаковые.

Что про реальный мир. то однозначного ответа у меня нет! Все хорошо, но в меру.

В том то и дело, что режим империи меры совсем не знает.

Эйвас Хартциг

Фанатик...

[V-Z]

enchanter88

Задайте себе простой вопрос: разве вы вспомните хоть одну республику, игравшую какую-то роль в формировании устройства мира?

Без затруднений. Римская республика. Или она никакой роли не сыграла?

Палпатин, Дарт Вейдер и Уилхуфф Таркин принесли мир и порядок в Галактику и создали величайшую Империю. Они наладили демографию, медицину

Гм. Примеры, пожалуйста. И пояснение того, как надо "наладить демографию". А медицинский прогресс, по-моему, естественен за двадцать лет, и к смене строя особого отношения не имеет. К слову. у Люка протез все же металлический; только покрыт заменителем кожи.

(республику охраняла всего лишь кучка джедаев размером с пехотную дивизию).

А еще солдаты самих планет и систем.

Пусть даже они проводили геноцид нечеловеческих инорасовых элементов. И правильно, что всякую нечисть выжигали - так им и надо! Люди должны быть выше всех, и это естественно.

Для многорасовой Галактики - совершенно не естественно.

И потом, сам Лукас не особенно уделял внимание алиенам, да и изображал их максимально антропоморфными.

Хаттов, напрммер.) Дугов. Тойдарианцев. И прочих, столь же неотличимых от людей.)
А вообще в Галактике хватает са-амых разнообразных рас, вплоть до дендроидов.

[Лорд Вейдер]

Человек - наивысшая форма разума

[Witch]

Лорд Вейдер
За неимением на нашей планете никакой другой разумной жизни.

[Jagged Fel]

Человек - наивысшая форма разума

Большенству экзотов в SW, всегда будет нравиться республиканская анархия. И только самым продвинутым экзотам, которые видят в империи Добро, империя будет как дом родной. В нынешних Имперских Осколках, экзотам (чиссы, ботаны, ...) преданным Империи, живеться очень даже комфортно!

[enchanter88]

V-Z

Отвечаю по порядку.
1) Римская Республика просуществовала, может быть, и порядочное время, однако
развалилась из-за борьбы всяких там консулов и сенаторов. Только усилиями первого римского императора Октавиана Августа владения Рима остались в прежних границах и даже расширились. Победа над Карфагеном - пожалуй, единственное замечательное событие в истории Республики, тогда как Римская Империя завоевала Западную Германию, почти всю Англию, Францию и вторглась на территорию современного Ирака. Кроме того, Римская Империя позволила себе вести продолжительные войны, в которых почти всегда побеждала. Республика, повторяю, уничтожила сама себя из-за отсутствия единого центра. Не спорю, и у Империи были проблемы, но она могла бы их решить. И опять же - ее разложили нацменьшинства и христианство, и все из-за попустительства. Не говори, что это вина самого Рима, ведь все государства рано или поздно разрушаются и возникают вновь. Вопрос в том, как живется там людям. А вот то, что римляне и греки жили гораздо лучше всех остальных жителей земли в тот период, с этим трудно поспорить.

2) Да, они огнем и мечом выжгли сопротивление конфедератов, взорвали Алдераан. Ну и что с того? Помнишь выражение Si vic pacem, para bellum?
Никогда не будет мира, пока оружие не сможет его обеспечить. Да, это жестоко, но по-другому нельзя.
Что получила Англия, попустительствуя всяким там Индийским Национальным Конгрессам? А Ирак Саддама Хусейна разве не держался только на его личности и железной руке, и не жил в тишине и спокойствии до 2003 года? А что там теперь творится? Видишь, жесткость всегда должна быть, для любого народа, а тем более в многонациональной Империи.
Так же, только на уровне Галактики, поступали Палпатин, Вейдер и Таркин.

Демографию как наладили? Да очень просто – поощряли деторождение и выплачивали пособия, льготы и т.д. Нужны же Империи были солдаты. Откуда же тогда одних штурмовиков набралось два миллиарда? Не только же клоны каминоанские были в белых доспехах, штурмовиками становились и простые люди.

3) Ага, как же. Малочисленные гарнизоны всяких там дворцов, мелкие ЧОПы и так далее. Даже народное ополчение в любом случае серьезной силы собой не представляло бы. Ты хоть въезжаешь, что если бы, например, у нас не было регулярной армии, а были бы одни менты и всякие там охранники важных объектов, нас бы нахрен вынесли и захватили, как в первом эпизоде Торговая Федерация смела силы Набу? Их раздавили отмобилизованной армией хорошо обученных и вооруженных дроидов.Что, набуанцы долго и успешно сопротивлялись?

4) Да, черт возьми, людей все равно было больше, пусть даже не в соотношении со всеми алиенами вместе взятыми, но все же. Да, я считаю, что люди - самые лучшие, а гуманоиды, за редким исключением, созданы быть рабами! Leute über alles! И потом, люди по сравнению с остальными гораздо более развиты технологически и умственно, что отметил еще Таркин в «Планете-бродяге». Качество ценнее количества в данном случае. Ну, исключение составляют всякие чебурашечные орки вроде магистра Йоды и Йаддль.

5) Ты не въезжаешь, о чем я говорю. Я говорю, что ни одна раса не представлена должным образом и не описана подробно, по крайней мере, в фильмах, да и все важные посты занимают все-таки люди. Ну, опять тот же Йода и Джабба Хатт – редкие исключения. И это все. А всякие вуки, джавы, эвоки, единичные экземпляры дага и тойдарианца, прочие – на втором и на третьем плане. А каких таких дендроидов ты имел в виду?


V-Z, жду ответа с нетерпением!

[V-Z]

enchanter88
Что ж, реагирую.

Римская Республика просуществовала, может быть, и порядочное время, однако развалилась из-за борьбы всяких там консулов и сенаторов.

Только усилиями первого римского императора Октавиана Августа владения Рима остались в прежних границах и даже расширились. Победа над Карфагеном - пожалуй, единственное замечательное событие в истории Республики, тогда как Римская Империя завоевала Западную Германию, почти всю Англию, Францию и вторглась на территорию современного Ирака.

Гм. Победа над Митридатом, завоеванные Греция, Иберия, Армения, Северная Африка не учитываются? Англию завоевал Цезарь – еще при Республике. Германию так и не взяли. Франция – при Республике. Империя – ладно, Британия, современные Болгария и Румыния.

Кроме того, Римская Империя позволила себе вести продолжительные войны, в которых почти всегда побеждала.

То же самое и о республике можно сказать.

Республика, повторяю, уничтожила сама себя из-за отсутствия единого центра. Не спорю, и у Империи были проблемы, но она могла бы их решить.

Единый центр был – Рим. Что при царстве, что при республике, что при империи.

И опять же - ее разложили нацменьшинства и христианство, и все из-за попустительства.

Западную Римскую Империю расколотили германцы. Восточную христианство укрепило.

Да, они огнем и мечом выжгли сопротивление конфедератов, взорвали Алдераан. Ну и что с того?

КНС, вообще-то, разнесла не Империя, а армия клонов – республиканская. Альдераан стал крупнейшей ошибкой Империи и одной из причин ее краха.

Демографию как наладили? Да очень просто – поощряли деторождение и выплачивали пособия, льготы и т.д. Нужны же Империи были солдаты. Откуда же тогда одних штурмовиков набралось два миллиарда? Не только же клоны каминоанские были в белых доспехах, штурмовиками становились и простые люди.

Где об этом говорится в каноне? Что до того, откуда армия – ответ простейший. Объявили по Галактике набор в войска, как и на Земле во всех странах делают. Вот и солдаты.

Ага, как же. Малочисленные гарнизоны всяких там дворцов, мелкие ЧОПы и так далее. Даже народное ополчение в любом случае серьезной силы собой не представляло бы. Ты хоть въезжаешь, что если бы, например, у нас не было регулярной армии, а были бы одни менты и всякие там охранники важных объектов, нас бы нахрен вынесли и захватили, как в первом эпизоде Торговая Федерация смела силы Набу? Их раздавили отмобилизованной армией хорошо обученных и вооруженных дроидов.Что, набуанцы долго и успешно сопротивлялись?

Во-первых, повежливее.
Во-вторых, отличный пример – пацифистская Набу. А как насчет войск джабиимцев, брентаальцев, йеветов… я уже не говорю про Мандалор, некогда едва не перемоловший огромную в ту пору республиканскую армию.
В-третьих, «обученных дроидов» не бывает. Бывают дроиды с хорошей программой. Что до вооружения – то были у них обычные бластеры, не лучше тех, что у набуанцев.

Да, черт возьми, людей все равно было больше, пусть даже не в соотношении со всеми алиенами вместе взятыми, но все же.

И что с того? Многочисленность расы говорит о ее высшем предназначении?

Да, я считаю, что люди - самые лучшие, а гуманоиды, за редким исключением, созданы быть рабами! Leute über alles!

Вот с этим категорически не соглашусь – из-за своих собственных воззрений. Никогда не был ксенофобом, и в этом отношении придерживаюсь мандалорианской этики.

И потом, люди по сравнению с остальными гораздо более развиты технологически и умственно, что отметил еще Таркин в «Планете-бродяге».

М-да? Гениальные клоноделы-каминоане, компьютерщики-верпины, знающие тайные гиперпространственные маршруты вуки, высокотехнологичные чиссы, создавшие гигантскую империю раката, биотехники-вагаари и иторианцы, создавшие бакту вратикс… Это они менее развиты?

Ты не въезжаешь, о чем я говорю. Я говорю, что ни одна раса не представлена должным образом и не описана подробно, по крайней мере, в фильмах, да и все важные посты занимают все-таки люди. Ну, опять тот же Йода и Джабба Хатт – редкие исключения. И это все. А всякие вуки, джавы, эвоки, единичные экземпляры дага и тойдарианца, прочие – на втором и на третьем плане. А каких таких дендроидов ты имел в виду?

В фильмах – да, особенно в ОТ, когда еще не было достаточных технологий. В приквелах экзотов полно. В книгах и комиксах экзоты встречаются на каждом шагу, и описаний рас предостаточно; кстати, в обеих Республиках они занимали огромное множество важных постов.
Дендроидов – хотя бы мастера-джедая Ууда Бнара и всех его сородичей.

Замечу сразу, что обсуждать тут достоинства и недостатки Республики и Империи я не стану. Существуют другие темы. Тут я буду говорить лишь о вопросе «человеческой империи».

[SovietBudda]

Так, народ, успокаиваемся...

Что вы называете иперией, господа "правые" - полуразвалившуюся к двадцатому году существования монархическо-религиозную диктатуру, основами которой были репрессии, шовинизм и беспредел чиновников?

Вопрос к "республиканцам". Кучка олигархов в Сенате, противостояние разведки и флота (в НР, если судить по первым книгам), полуразрушенное хозяйство, расцвет криминала, интриги и бесконечные грызни из-за президентского/канцлерского кресла - это у нас республика?

Теперь про реал, Римскую империю и множество республик.
Римская империя/республика - рабовладельческое государство. Не стоит об этом забывать. И что хорошо для периода становления цивилизаций - большой минус для многорасовой галактики.
Третий рейх("Третья тысячелетняя Римская империя") и Советский союз ("Республика советов")- государства, которые держались на репрессиях( национальных, классовых) и псевдосоциализме. Ни в том, ни в другом государстве не были установленны ни национальная, ни социальная справедливость - их основная цель. Использовать их в качестве примеров империй - несколько неоправданно. Две военных диктатуры, два лагеря, объявивших войну всему миру и использовавших любые средства. А Империя = монархия + порядок + четкая структура.

Что есть современная республика? Страны ЕС, фактически подконтрольные Швейцарскому капиталу? Россия, где все министры - генералы, и где действует единый пропутинский курс? США, где Пентагон отвечает за внешнюю политику, а ФБР/ЦРУ - за внутреннюю, где президент - лишь разменная фигура на доске борьбы "республиканцев" и "демократов"?

Задумайтесь, народ. Примеры надо подбирать не по оболочке, а по содержимому.

И по поводу человеческой империи. Представьте, что сейчас весь мир объединить в одно госдарство, все ключевые места раздать только, к примеру, жителям северной европы, а остальных лишить всех прав. Почему человек должен зависить от своего происхождения, а не от своих действий? Фашизм всегда остается фашизмом, против кого бы он не был направлен - евреев ли, кавказцев ли, экзотов ли. Любое разумное существо должно иметь определенные права.

Сообщение отредактировал SovietBudda - 25 Сентябрь 2007, 18:24

[V-Z]

SovietBudda
Во многом согласен, но уточню, что Рим обсуждался не для сравнения Империи и Республики. Просто было заявление "не было республики, игравшей какую-то роль в формировании устройства мира". Я возразил; бесспорно, что Рим, при всех своих отрицательных качествах, повлиял и весьма сильно.

[enchanter88]

Ребят, вы меня не совсем поняли. Я не сказал, что ВСЕ экзоты низшие, я сказал, что подавляющее большинство, а десятка два вполне равноценны людям. Те же дженозианцы, каминоанцы, неймодианцы, дурос, мон каламари, тви'лекки, фаллиены.

Насчет Империи меня никто не переубедит, даже не пытайтесь, хотя ваши аргументы весьма весомые, некоторые я вообще не могу оспорить.

V-Z, знаешь, ты - первый достойный соперник, которого я повстречал. Приятно иметь дело с равными.