Анакин Скайуокер, Как вы думаете о нём? Опции

[Объект №257]

Инсайт,

Вам известен такой знак?

Не нужно воспринимать метафоры буквально.
В некоторых восточных единоборствах практикуются психические тренинги, направленные на то, чтобы снизить долю участия сознания в поединках и больше использовать свое подсознание, к которому относится и такая вещь, как интуиция. После них значительно улучшается реакция и физиологические процессы, появляется способность предугадать действия противника, в то же время самому действовать непредсказуемо, исходя из ситуации.
Цель любой науки - не просто изучить, а понять. А для того, чтобы понять, необходимо чтобы то, что вы изучаете, уже было заложено в вас. Нужно только развить это. Способность понимать - интуитивна и лежит за пределами человеческого мышления, и с другой способность мыслить о чем-то системно - не является пониманием. Хотя, все зависит от того, что понимать под словом "интуиция".

[Инсайт]

Ведь если рассмотреть другой примет восприятия - свет, то он, если у человека завязаны глаза, накакого воздействия не оказывает, хотя тоже имеет волновую природу.

А как же лазерное излучение, загар под ультрафиолетовыми лучами? Опять же, собранный линзой свет жжётся очень больно, независимо от состояния глаз.

Вы можете утверждать, что воздействие силовой волны носило в том числе и физический характер?

Да. Воздействие Силы в любом случае носит физический характер, т.к. форсъюзер ощущает не саму Силу, а реакцию на её воздействие мидихлориан.

Опять же, даже если не физический характер воздействия,м озг всё равно его будет обрабатывать.

Инсайт, учение о силе взято Лукасом из буддийских учений, согласно которым, энергия, которую использует человек окружает его. Человек находится в океане этой энергии. У нее нет разума, она ничего не может хотеть и заставлять чего-то делать. Думаю и здесь также. Сила - это средство. Джедаи использовали ее, но сила не могла использовать джедаев.

В каких это буддийских учениях такое говорится? Насколько мне известно, далеко не в доминирующих. Кроме того, спокойный океан энергии в любом случае не подходит к миру ЗВ. Тут говорится о тёмной и светлой стороне, о равновесии... А неспокойный океан тоже не может хотеть и заставлять. Он просто будет воздействовать.

Подчеркну: группа, объединившая силы; причем состоящая из рыцарей, специализировавшихся именно на работе с Силой. А не из боевых джедаев, вроде Анакина.

Во-первых, если собрать триста химиков, одного Менделеева не получите. Во-вторых, этот боевой джедай умел работать с Силой получше многих специалистов именно на работе с Силой.

И точности им добиться не удалось - размытое видение, которое надо еще как-то истолковать...

Что-то Люку ничего растолковывать не пришлось, хотя он вообще ни на чём не специализировался.

[Witch]

Инсайт
То есть вы считаете, что Сила оказывала физическое воздействие на людей. Но тогда нефорсъюзеры тоже должны были ему подвергаться. И в процессе эволюции человек должен был приучиться не реагировать на это воздействие.
Возможен другой вариант - Сила оказывает воздействие исключительно на мидихлориан, а они уже передают это воздействие человеку. Но и в этом случае воздействие постоянно с самого рождения человека. Он при обычных условиях не должен на него реагировать. Реакция возможна, если Сила будет находиться в состоянии сильного возмущения. Но мы видели, что подобное возмущение (взрыв Альдераана) не оказало никакого воздействия на необученного Люка. Его мидихлориане не отреагировали. Получается, что реакция возможна только в том случае, если человек сам, со знанием дела обращается к мидихлорианам

этот боевой джедай умел работать с Силой получше многих специалистов именно на работе с Силой.

Не согласна. Как показал нам третий эпизод, направлять Силу он мог на уровне Кеноби, который в корифеях не ходил. И это еще в тот момент, когда предельно напрягал все свои способности.

Что-то Люку ничего растолковывать не пришлось, хотя он вообще ни на чём не специализировался.

Он почувствовал боль и зафиксировал источник, что здесь толковать? Он же не получил четкой картинки о том, что там происходит.

Сообщение отредактировал Witch - 27 Октябрь 2007, 13:10

[Инсайт]

То есть вы считаете, что Сила оказывала физическое воздействие на людей.

Это вообще-то видно из фильма - у Дарта Вейдера отлично получалось воздействовать с помощью Силы на людей.

И в процессе эволюции человек должен был приучиться не реагировать на это воздействие.

Ничего он не должен. Люди могут приспособится только к тому, к чему могут приспособится. Сила - это течение жизненной энергии. К ней нельзя приспособится по определению.

Но мы видели, что подобное возмущение (взрыв Альдераана) не оказало никакого воздействия на необученного Люка. Его мидихлориане не отреагировали. Получается, что реакция возможна только в том случае, если человек сам, со знанием дела обращается к мидихлорианам

Логическая ошибка. Люк был необучен => он не умел слушать мидихлориан. Оби Ван был обучен => он умел слушать мидихлориан. Из этого не следует, что Оби Ван должен был специально обращаться к мидихлорианам, чтобы их услышать. Также как если человек с неразвитым слухом не может слышать определённые частоты (слишком высокие или слишком низкие). Но как только он развил свой слух, он их будет слышать независимо от своего желания. Именно такой взгляд присутствует во всех эпизодах Звёздных Войн. Иначе Оби Ван не почувствовал бы разрушение Альдераана, иначе Йода не почувствовал бы гибель джедаев после выполнения приказа 66, иначе стала бы невозможной джедайская интуиция.

Как показал нам третий эпизод, направлять Силу он мог на уровне Кеноби, который в корифеях не ходил. И это еще в тот момент, когда предельно напрягал все свои способности.

Оби Ван был достаточно сильным джедаем, для того, чтобы стать магистром.

Он почувствовал боль и зафиксировал источник, что здесь толковать? Он же не получил четкой картинки о том, что там происходит.

Вообще-то в фильме сказано, что получил картинку. Не знаю уж, насколько чёткую.

[V-Z]

Инсайт

Во-первых, если собрать триста химиков, одного Менделеева не получите. Во-вторых, этот боевой джедай умел работать с Силой получше многих специалистов именно на работе с Силой.

Хм, вообще-то, Witch ответила почти то же самое, что я хотел сказать.) Но добавлю кое-что.
Во-первых, насчет химиков - да, согласен.) Но тут речь об объединении сил; собственно, примеры уже есть. Объединившись, джедаи в свое время обрушили на Экзара Куна такую мощную Стену Света, какую одна Номи Санрайдер в жизни бы не сотворила. Иной пример - с ситхами, по предложению Бэйна объединившимися в группу и обрушившими на врага колоссальной мощности шторм.
То есть - совместно работая, одаренные достигают куда большего, чем одиночка. Особенно специалисты.
Во-вторых, как и было замечено, особых способностей и могущества за Анакином пред-имперского периода не замечено. Молнии он руками как Йода не отражал, безупречных иллюзий как Яраэль Пуф, не создавал, рост растений как Темная Женщина, не ускорял... Его способности - как раз стандартный набор рыцаря-воина, пусть и сильнее, чем у других. Но по поединку с Кеноби видно, что это противники полностью равные.
И хотя соглашусь, что

Оби Ван был достаточно сильным джедаем, для того, чтобы стать магистром

но замечу, что в Совете он был отнюдь не из сильнейших. Наоборот, большинству уступал.

[Объект №257]

Инсайт

В каких это буддийских учениях такое говорится? Насколько мне известно, далеко не в доминирующих. Кроме того, спокойный океан энергии в любом случае не подходит к миру ЗВ. Тут говорится о тёмной и светлой стороне, о равновесии... А неспокойный океан тоже не может хотеть и заставлять. Он просто будет воздействовать.

Именно так и говорится. Ее (энергию) обозначают термином "прана" иногда по-другому. Не знаю в доминирующей или нет, но это один из ключевых терминов в некоторых крупных восточных религиях, вероятно, и в буддизме.
Лукас не создал ничего сверхоригинального. Это типичный голливудский плагиат: нахватать уже готовых деталей и сложить из них свой винегрет. Можно много домыслов строить о спокойных океанах и неспокойных, но источником этих идей, из которых лепились ЗВ, были китайские и японские фильмы, в которые для интереса добавлялась восточная философия.
Темная и светлая сторона - тоже плагиат. Вспомните всем известную даосскую монаду, которая символизирует две противоположности - темное и светлое начало: Инь и Ян. Один из ее смыслов - сохранение равновесия, недопустимость дисбаланса между этими двумя началами. Ничего не напоминает?
Ничего гениального команда Лукаса в этом плане не придумала.

V-Z, не был сильнейшим, но зато оказался одним из самых живучих. Это при том, что успел сразиться с сильнейшими ситхами, двоих из которых он победил: Мола и Скайуокера+ киборг Гривус. Кеноби оказался самым удачливым, это, как видно, оказалось важнее.

Сообщение отредактировал Объект №257 - 28 Октябрь 2007, 03:38

[Witch]

Инсайт

у Дарта Вейдера отлично получалось воздействовать с помощью Силы на людей.

Из того, что один человек в состоянии физически воздействовать топором на другого, никак не следует, что топор в состоянии повторить это воздействие самостоятельно.

Люк был необучен => он не умел слушать мидихлориан.

Так вы же сами говорили, что умение здесь не нужно. Сила сама воздействует на человека даже тогда, когда он спит. То есть в принципе ни к каким мидихлорианам не прислушивается.

Также как если человек с неразвитым слухом не может слышать определённые частоты

Ну и что? Физическое воздействие звук на него в любом случае оказывает, даже если человек этот звук и не слышит. Иными словами, если Сила оказывает физическое воздействие нет необходимости уметь прислушиваться к мидихлорианам.

Оби Ван был достаточно сильным джедаем, для того, чтобы стать магистром

Но далеко не самым умелым в плане направления Силы.

Вообще-то в фильме сказано, что получил картинку

Ага. Город в облаках он увидел. И только. А боль друзей почувствовал. Он даже не знал настоящее он увидел или будущее. Не было там никакой четкой картины происходящих событий.

[Инсайт]

[quote]но замечу, что в Совете он был отнюдь не из сильнейших. Наоборот, большинству уступал.
[/quote]
и где в фильме про это сказано? зато сказано иначе: "он мудрый как учтель Йода и сильный как магистр Винду" (мог неточно процитировать)
Преувеличение, конечно, но всякому преувеличению должен быть предел, иначе, это уже шутка.
и вот, ещё что интересно: это большинство почему-то не выжило после приказа 66

[quote]Ага. Город в облаках он увидел. И только. А боль друзей почувствовал. [/quote]
Ничего себе "только"... Можно подумать, Анакин смог увидеть больше...

[quote]Он даже не знал настоящее он увидел или будущее.[/quote]
Ну и что?

[quote] Не было там никакой четкой картины происходящих событий.[/quote]
У Анакина тоже не было.

[quote]Из того, что один человек в состоянии физически воздействовать топором на другого, никак не следует, что топор в состоянии повторить это воздействие самостоятельно.[/quote]
Следует. Топор ведь может просто упасть на голову. Без человеческого вмешательства.

[quote]Иными словами, если Сила оказывает физическое воздействие нет необходимости уметь прислушиваться к мидихлорианам. [/quote]
Оказывает. Но это не означает, что не нужно прислушиваться к мидихлорианам. Радиация тоже оказывает физическое воздействие, но чтоб её определить, вообще говоря, нужно прислушаться к счётчику Гейгера.

[quote]Ее (энергию) обозначают термином "прана" иногда по-другому. Не знаю в доминирующей или нет, но это один из ключевых терминов в некоторых крупных восточных религиях, вероятно, и в буддизме. [/quote]
Вообще-то, это индуизм и только. Отчасти аналогом является понятие "Ци". Но никаким "ключевым
термином" она не является. Хотя, с другой стороны, это смотря как понимать "ключевой термин".

[quote]Один из ее смыслов - сохранение равновесия, недопустимость дисбаланса между этими двумя началами. Ничего не напоминает?
[/quote]
Ничего. Монада несёт совсем другой смысл, скорее даже противоположный.

[quote]Кеноби оказался самым удачливым, это, как видно, оказалось важнее.[quote]
Во вселенной ЗВ нет понятия удачи. Есть понятие Сила.




[quote]Молнии он руками как Йода не отражал, безупречных иллюзий как Яраэль Пуф, не создавал, рост растений как Темная Женщина, не ускорял... [/quote]
А надо было?

V-Z, это, конечно, всё прекрасно, но комманда химиков тоже быстрее получит вагон серной кислоты, чем Менделеев.
Кроме того пример, может и хороший, но почему тогда те джедаи, о которых вы вели речь вначале не смогли вместе объединившись получить лучший результат, чем Люк, который ничего умел?

[Объект №257]

Инсайт, вы снова напрямую противоречите сами себе. Как "ци" - ее называют в даосизме. Даосизм и индуизм - разные религии. Это первый промах.
Второй промах: у "всего лишь индуизма" почти миллиард последователей. Примерно столько у христианства. Это я к тому, что эта религия очень крупная.
Третий: такое понятие есть не только в индуизме, оно есть даже в алхимии, там ее называют эфиром. Много где оно есть.
Четвертый: индуизм и буддизм - очень тесно связаны друг с другом. Буддизм оказал большое влияние на формирование индуизма.
Пятый: это понятие действительно является очень известным. Оно является центральным в учении йогов. Оно является известным даже потому что мы именно о нем сейчас ведем речь.
Шестое: хотелось бы услышать значение, которое вы придаете монаде. Но на нет - нет и суда. В ответ могу лишь сказать, что все-таки вы ошибаетесь. Хотя, можно предположить, что понятие вселенского баланса, равновесия возникло после того, как на экраны вышли ЗВ. Но в это тоже верится с трудом. С огромным трудом.
Седьмое:

Во вселенной ЗВ нет понятия удачи. Есть понятие Сила.

. Звучит как догма. Но без фактов - это лишь ваш личный домысел, ничем не подтвержденный. Разве кто-то там так выражался?
Можно вспомнить удачливого пройдоху Хана Соло, которого жаждала прикончить половина галактики, начиная от имперцев и заканчивая профессиональными наемниками его коллеги по цеху (даже до встречи с джедаями). За голову Соло была назначена огромная награда, но он был жив и процветал, хотя к Силе не имел никакого отношения. Соло не верил в Силу, он верил только в силу оружия. Не иначе ему везло.

[Инсайт]

Во-первых, для того, что бы что-то делать снова, это нужно сделать в первый раз.
Во-вторых, мне прекрасно известно, в какой религии ци, а в какой - прана. Потому я и называю ци аналогом праны.
В-третьих, индуизм, "всего лишь" - это ваши слова. У меня это звучало "индуизм и только", в контексте цитаты ваших слов это означало, что только индуизм использует это понятие.
В-четвёртых, тесной связи индуизма и буддизма никто не отрицает
В-пятых эфир вовсе не аналог пране, чтоб вы знали - это совершенно разные, в чём-то даже противоположные понятия
В-шестых значение монады в равновесии женского и мужского начала (а не добра и зла), плюс одно начало содержит в себе другое и одно без другого существовать не могут. Вот полное толкование монады. В ЗВ же равновесие наступает только тогда, когда в Силе полностью доминирует светлая сторона. Как видите, идея совершенно противоположна монаде.

Но без фактов - это лишь ваш личный домысел, ничем не подтвержденный. Разве кто-то там так выражался?

Квай Гон так говорил. Для меня этого достаточно. А Хан вообще в Силу не верил... поначалу.

Сообщение отредактировал Инсайт - 29 Октябрь 2007, 20:01

[Инсайт]

Да и вообще, что вы к этой пране так прицепились? Ну есть похожие понятия в реальных религиях, ну и что? Вы подумайте лучше о толкованиях магии в других книгах\фильмах: магия и всё тут. Какая магия, что чего, как оно хотя бы примерно работает - никто никогда не напишет и тем более не покажет. А тут вам цельное понятие, на объяснение которого ушло минимум экранного времени. Вы хотите видеть блокбастер в конце концов, или нудный учебник по описанию законов физики придуманного мира?

[Объект №257]

Инсайт. Я не к пране, я к Лукасу прицепился и к тому, что Сила - это не субъект, а объект. Она не может выступать в качестве инициатора какого-либо действия, она не может думать и хотеть чего-либо.
Равновесие "женского" и "мужского" в монаде - это лишь один из смыслов. Их там много - так в энциклопедии написано.Ссылку на нее давать не буду, это никому неинтересно.

равновесие наступает только тогда, когда в Силе полностью доминирует светлая сторона

- меня это сильно порадовало. Напоминает американскую модель демократии: в мир придет свобода и наступит справедливость только тогда, когда мы всех разбомбим и завоюем (почему светлая сторона считает, что она правильная?). Джедаи, оказывается, тоже тиранами. Прав был Анакин, когда резал юнлингов в храме. Мне казалось, что и темная и светлая сторона силы - это две части единого целого, а оказывается они друг друга презирали и хотели уничтожить. Верно я ошибся. Насчет высказывания Квай-Гона - можно понимать по-разному. Из этого опять потянутся нескончаемые логические рассуждения. Лучше я не буду, пусть так остается.
Фантазия может увести куда угодно, но всегда нужно ориентироваться на то, что вложил автор, когда лепил свое творение. Поверьте, голливудские ремесленики вкладывать глубокий смысл не привыкли. Если исходить из этого, то становится понятно, из какого места растет вся философия в ЗВ. Где ближе и понятнее - оттуда и растет. Зачем все усложнять и придумывать что-то свое. Массы этого не поймут.

[V-Z]

Инсайт

V-Z, это, конечно, всё прекрасно, но комманда химиков тоже быстрее получит вагон серной кислоты, чем Менделеев.

Гм, то есть вы подтверждаете мою мысль?) Мы ведь говорим о работе с известным методом, а не об открытии нового.)

Кроме того пример, может и хороший, но почему тогда те джедаи, о которых вы вели речь вначале не смогли вместе объединившись получить лучший результат, чем Люк, который ничего умел?

Разве я это сказал? Напротив, та команда получила куда лучший результат: увидела будущую войну, разрушения и то, что активный участник всего перечисленного находится среди их учеников. Только вот истолковали совершенно кривым образом.
Люк же, как и было ранее сказано, даже не смог определить, видит он настоящее или будущее.
Но, по-моему, это тема для отдельной дискуссии, не касающейся Скайуокера-старшего.

[Witch]

Инсайт

сказано иначе: "он мудрый как учтель Йода и сильный как магистр Винду"

Ну, точка зрения падавана на своего учителя отражает исключительно его отношение к учителю, а никак не является истиной в последней инстанции.

и вот, ещё что интересно: это большинство почему-то не выжило после приказа 66

Ну и что?

Ничего себе "только"... Можно подумать, Анакин смог увидеть больше...

Да. Ему снилась вполне конкретная Падме и ее стоны.

Ну и что?

Это говорит о качестве восприятия.

Топор ведь может просто упасть на голову. Без человеческого вмешательства.

Не может. Для того, чтобы топор имел возможность упасть, необходимы два момента,
1. его кто-то должен поднять с земли и положить куда-то, с чего он потом упадет;
2. кто-то должен вывести его из состояния равновесия, например, хлопнув дверью.

Оказывает. Но это не означает, что не нужно прислушиваться к мидихлорианам. Радиация тоже оказывает физическое воздействие, но чтоб её определить, вообще говоря, нужно прислушаться к счётчику Гейгера.

Никто не говорит, что к мидихлорианам не надо прислушиваться. Просто физическое воздействие Силы должно быть, независимо от того, умеете вы это делать или нет. Вы можете привести примеры регулярных видений у жителей той галактики или хотя бы у Люка, до того, как его научили сознательно обращаться к Силе? Или еще какой-нибудь пример физического воздействия Силы на нефорсъюзера?

[Инсайт]

Поверьте, голливудские ремесленики вкладывать глубокий смысл не привыкли. Если исходить из этого, то становится понятно, из какого места растет вся философия в ЗВ. Где ближе и понятнее - оттуда и растет. Зачем все усложнять и придумывать что-то свое. Массы этого не поймут.

Ну и правильно. Вполне согласен с голливудскими ремесленниками. Мне никакой глубокой филосифии не надо. У меня своё мировоззрение сложилось и никто ничего существенно нового для меня не придумает. А детские потуги авторов многих всяких т.н. философских и психологических произведений ещё и раздражают. Поэтому предпочитаю такие вещи не читать и не смотреть.

Насчет высказывания Квай-Гона - можно понимать по-разному. Из этого опять потянутся нескончаемые логические рассуждения. Лучше я не буду, пусть так остается.

А я думаю, что надо эти логические рассуждения провести. Ибо весьма интересны они могут быть.

Люк же, как и было ранее сказано, даже не смог определить, видит он настоящее или будущее.

"-Хан.. Лея...
- Контроль самое главное.
- Я видел... я видел город в облаках.
- Друзья твои там?
- Они в беде.
- Будующее видел ты.
- Будующее? будующее...
"
Что из этого диалога указывает на то, что Люк не мог отличить будующее от прошлого?
Он скорее просто не привык видеть будующее. Что вполне логично. Поэтому это видение было для него необычным.

Или еще какой-нибудь пример физического воздействия Силы на нефорсъюзера?

Видимо, прямое воздействие Силы на нефорсъюзера - явление незаметное для него: также как глухой человек не почувствует воздействие на него звука. Тем не менее звук есть, и слышащий может использовать его с целью предсказания того, скажем, что на него что-то упадёт.

Не может. Для того, чтобы топор имел возможность упасть, необходимы два момента,
1. его кто-то должен поднять с земли и положить куда-то, с чего он потом упадет;
2. кто-то должен вывести его из состояния равновесия, например, хлопнув дверью.

Отлично, видите что для этого требуется непрямое непредсказуемое влияние человека. Точно также и с Силой. Это тлько подтверждает мою мысль.

И ещё: удар молнии в человека, вы что, будете объяснять тем, что тучка возъимела зуб на этого человека? Или может, этой тучкой кто-то управлял?