Анакин Скайуокер, Как вы думаете о нём? Опции

[Witch]

Инсайт

Что из этого диалога указывает на то, что Люк не мог отличить будующее от прошлого?

То, что он переспрашивает Йоду.

Видимо, прямое воздействие Силы на нефорсъюзера - явление незаметное для него: также как глухой человек не почувствует воздействие на него звука.

Глухой человек точно так же чувствует вибрацию, вызываемую звуком и точно так же может от этого умереть. С Силой получается же, что невоспринимающий ее ничего не слышит. Так может все-таки нечего слышать?

Отлично, видите что для этого требуется непрямое непредсказуемое влияние человека. Точно также и с Силой. Это тлько подтверждает мою мысль.

Вы как раз утверждали, что Сила сама оказывает воздействие, без участия человека.

И ещё: удар молнии в человека, вы что, будете объяснять тем, что тучка возъимела зуб на этого человека? Или может, этой тучкой кто-то управлял?

Нет. Но этот пример и не подходит именно потому, что тучей никто, как в вашем примере с Вейдером не управлял вообще.

[Инсайт]

То, что он переспрашивает Йоду.

Он не переспрашивает Йоду: "будущее или прошлое?"
Он просто спрашивает: "Будущее?", и судя по всему его это не удивило, а наоборот, стало подтверждением его ощущениям.

Вы как раз утверждали, что Сила сама оказывает воздействие, без участия человека.

А что вы понимаете под словом "сама"? Молния тоже бьёт сама. Теперь смотрите. Молние бьёт из тучи. Туча образуется под действием природных процессов в атмосфере. Но на природные процессы атмосферы влияет ноосфера: заводы, самолёты, даже автомобили взятые вместе. Но вы же не станете утверждать, что человек, который построил завод, хотел убить человека, в которого случайно попала молния? Но между тем, эти заводы и т.д. все вместе постоянно оказывают влияние на всех людей через атмосферу, но его никто не замечает. Сила в данном случае полный аналог атмосферы, только её движение вызывается влиянием биосферы.

[Объект №257]

согласен с голливудскими ремесленниками. Мне никакой глубокой филосифии не надо. У меня своё мировоззрение сложилось и никто ничего существенно нового для меня не придумает. А детские потуги авторов многих всяких т.н. философских и психологических произведений ещё и раздражают.

О вкусах не спорят. Ваши предпочтения в кино, литературе, музыке никто не будет оспаривать. Но речь не об этом, вы путаете перпендикулярное с параллельным. В нашем случае речь идет не о глубине, а о широте мысли, оригинальности и разнообразии Такой творческий подход называются плагиатом, а не отсутствием желания поднатужиться. Плагиат - это негативное явление в большинстве случаев. Он может говорить об отсутствии творческой жилки.

А я думаю, что надо эти логические рассуждения провести. Ибо весьма интересны они могут быть.

Квай-Гону где-то посвящена отдельная тема.

А что вы понимаете под словом "сама"? Молния тоже бьёт сама. Теперь смотрите. Молние бьёт из тучи.

Еще попадание молнии в человека можно списать на распространение сальмонеллы, глистов и вредных кишечных палочек. Ведь только представьте себе - если бы они распространялись более активно, то люди больше болели бы и смертность была бы выше, а значит численность населения людей на Земле была бы меньше, а значит меньше плотность населения. Меньше плотность - меньше вероятности попадания молнии в человека.
Я лично придерживаюсь версии, что глисты во всем виноваты, в том числе и в переходе Анакина Скайуокера на темную сторону силы - в слуги императору Палпатину.

[Инсайт]

Такой творческий подход называются плагиатом, а не отсутствием желания поднатужиться.

Правда? Значит, Лермонтов, Достоевский, Лев Толстой, Гоголь, Шекспир, Сент-Экзюпери, Толкиен, Карлос Кастанеда (при всём моём к нему неуважении), тоже плагиаторы?

Еще попадание молнии в человека можно списать на распространение сальмонеллы, глистов и вредных кишечных палочек. Ведь только представьте себе - если бы они распространялись более активно, то люди больше болели бы и смертность была бы выше, а значит численность населения людей на Земле была бы меньше, а значит меньше плотность населения. Меньше плотность - меньше вероятности попадания молнии в человека.

Ни черта вы не поняли из моего примера. Или ответить нечем, пытаетесь скрыть это шутками.

[Объект №257]

Инсайт,

Правда? Значит, Лермонтов, Достоевский, Лев Толстой, Гоголь, Шекспир, Сент-Экзюпери, Толкиен, Карлос Кастанеда (при всём моём к нему неуважении), тоже плагиаторы?

Вы, конечно же, прекрасно знаете три закона развития, сформулированных Гегелем. Нас интересует только один, по которому количественные изменения переходят при накоплении в качественные, и наоборот. Вышеперечисленные авторы не достигли того очевидного уровня преломления, при котором труды их можно назвать плагиаторскими.

Ни черта вы не поняли из моего примера. Или ответить нечем, пытаетесь скрыть это шутками.

В жизни всегда есть место юмору. Даже в теме об Анакине Скайуокере.

Сообщение отредактировал Объект №257 - 31 Октябрь 2007, 17:02

[Инсайт]

Вышеперечисленные авторы не достигли того очевидного уровня преломления, при котором труды их можно назвать плагиаторскими.

Было бы ещё занятно узнать, как вы этот уровень определяли.

В жизни всегда есть место юмору.

Ошибаетесь, всему своё место и своё время.
А юмор это, конечно хорошо. Но пытаться за юмором скрыть конец своих аргументов и уйти от ответа на достойный вопрос - вещь некрасивая, и, обычно, к тому же, не эффективная.

[Объект №257]

Ошибаетесь, всему своё место и своё время.
А юмор это, конечно хорошо. Но пытаться за юмором скрыть конец своих аргументов и уйти от ответа на достойный вопрос - вещь некрасивая, и, обычно, к тому же, не эффективная.

Ах! Какой же я мерзавец и аморальный тип! Сейчас за это ударю себя подушкой в висок.
Не буду спорить о литераторах, ибо это уже откровенный оффтоп.

Вы правы - это оффтоп !

Сообщение отредактировал hideyosi - 1 Ноябрь 2007, 00:05

[Witch]

Инсайт

Он просто спрашивает: "Будущее?", и судя по всему его это не удивило, а наоборот, стало подтверждением его ощущениям.

Когда человек в чем-то уверен, он это с круглыми глазами и полураскрытым ртом не переспрашивает. Но, возможно, ваш жизненный опыт научил вас другому.

А что вы понимаете под словом "сама"?

Физическое воздействие на человека. Любое. Без участия этого самого или какого другого человека. Вы выдвинули этот постулат. Я всего лишь прошу вас привести подтверждающие его примеры физического воздействия Силы на нефорсъюзера.

[Инсайт]

Когда человек в чем-то уверен, он это с круглыми глазами и полураскрытым ртом не переспрашивает. Но, возможно, ваш жизненный опыт научил вас другому.

Научил другому. Человек может на 100% логически уверен что он видит то-то и то-то. И тем не менее, сам факт произошедшего настолько необычен для него, что он всё равно будет смотреть круглыми глазами и им не верить. См. сцену, в которой Йода поднимает самолёт.

Физическое воздействие на человека. Любое. Без участия этого самого или какого другого человека. Вы выдвинули этот постулат. Я всего лишь прошу вас привести подтверждающие его примеры физического воздействия Силы на нефорсъюзера.

Прямое воздействие или косвенное? Прямое привести в пример действительно трудно. А косвенное - пожалуйста, высказывание Квайгона в первом эпизоде, что случайностей не существует, в контексте того, что всё происходит в результате действия самой Силы. Такое высказывание, звучащее из уст мастера-джедая в ЗВ, мне кажется, следует принимать как непогрешимый источник сведений о природе Силы в ЗВ. Косвенное свидетельство о том, что Сила влияет на живых существ прямым образом - высказывание Йоды в пятом эпизоде - то, что Сила - это жизненная энергия. А раз, она при этом не просто спокойный океан, а скорее, океан бушующий, то из этого следует, что она всегда влияет на живых существ, "сама".

[Инсайт]

Объект 257, мерзавец вы или нет, мне не ведомо. И раз уж вы сами это начали, мне хотелось бы от вас услышать не беспомощные увиливания, а прямой ответ на вопрос: что неправильно в проведённой аналогии между Силой и атмосферой? По-моему, прекрасный пример того, как может действовать Сила.

Кстати вот вам ещё замечательный пример того, что Сила может воздействовать на человека "сама". Человечество воздействует на окружающую среду. Но окружающая среда тоже воздействует на человечество. И если человечество её загрязняет, то она воздействует на него негативным образом.
Точно также, живые существа в ЗВ воздействуют на Силу. Если в их воздействии всё больше проявляется тёмной стороны, то Сила негативно воздействует на живых существ.

[Фракир]

Инсайт
Простите, но не могу не прокомментировать...
Ваше последнее рассуждение просто гениально. Теперь все встало на свои места! "Зевздные войны", оказывается, это американская версия "Принцессы Мононоке" и намек на то, что необходимо бережно относиться к окружающей среде.

И от вас тут все пытаются добиться какого-нибудь примера, в котором Сила бы воздействовала на нефорсюзера. Мне тоже интересно. Только конкретный пример, пожалуйста, а не абстрактные рассуждения, которые можно трактовать различным образом.
Высказывание Куай-Гона, например, равносильно заявлению Папы Римского, что случайностей нет, а есть только Воля Божья. То есть оно отражает в первую очередь личные убеждения Куай-Гона, привитые ему воспитанием и образованием, а не истину в последней инстанции. Тоже самое касается и высказывания про жизненную энергию. Что вдохнуло жизнь в человека - вопрос спорный. Так что все эти примеры скорее указывают на то, каких мировоззрений придерживались в ЗВ, а не то, насколько эти мировоззрения были истинны или ложны.

Кстати, никакого понятия Силы в ЗВ нет. Есть красивая фраза, которую каждый волен понимать, как ему вздумается, в соответствии со своим уровнем общего развития.

PS А если вдруг окружающая среда начнет как-то реагировать на плохое с ней обращение, то это скажется абсолютно на всех совершенно прямо, а не косвенно. Кислотный дождь одинаково хорошо будут ощущать все, а не только специально обученные или исключительно талантливые. Этим плохо ваше сравнение Силы и атмосферы.

Объект №257
Знаете, про плагиат вы все-таки загнули.

[Объект №257]

Инсайт, не люблю спорить по тем вопросам, в которых я не разбираюсь. Про Силу в фильме мало информации, почти нет, а книг я не читаю совсем.
Учение джедаев и ситхов - это нечто таинственное, это старая забытая религия, как называл ее один из соратников Вейдера. Рассуждать о ее физических свойствах - это все равно что рассуждать о физических свойствах молитвы перед завтраком и сравнивать ее с чисткой зубов. Молитвы оказывают влияние, лишь на тех кто верит в своих богов. Для атеистов - это глупый ритуал.

[Witch]

Инсайт
В принципе, вам уже ответили. Могу только подписаться под словами Фракир. Не стоит забывать, что Орден джедаев возник в результате слиянии сообщества по изучению Силы и религиозно-мистической секты бинду. Так что пережитки религиозных взглядов на Силу, вплоть до ее одушевления, там вполне могли иметь место.
Так что меня интересуют именно примеры физического воздействия Силы на того, кто ее воспринимать не в состоянии, а не рассуждения по поводу случайностей и неизбежностей. Потому что если таких примеров нет, то ваше утверждение о том, что Сила может сама воздействовать на человека, недоказуемо, и мы возвращаемся на исходные позиции. То есть к тому, что с уверенностью сказать будто Сила имела непосредственное отношение к снам Анакина, нельзя.

[Инсайт]

Высказывание Куай-Гона, например, равносильно заявлению Папы Римского, что случайностей нет, а есть только Воля Божья.

Если бы Папа Римский при мне, скажем, прошёлся по воде, я воспринял бы его слова о Воле Божьей как истину в последней инстанции.

То есть оно отражает в первую очередь личные убеждения Куай-Гона, привитые ему воспитанием и образованием, а не истину в последней инстанции. Тоже самое касается и высказывания про жизненную энергию. Что вдохнуло жизнь в человека - вопрос спорный. Так что все эти примеры скорее указывают на то, каких мировоззрений придерживались в ЗВ, а не то, насколько эти мировоззрения были истинны или ложны.

Не забывайте, ЗВ- фильм американский. Если там кто-то что-то говорит, значит, так оно и есть.

Да и вообще, как вы тогда вообще собираетесь понимать фильм? Знаете, с утверждениями: "а герой сам не знал", "а герой обманывал" можно зайти далеко в объяснении любого фильма.

Простите, но не могу не прокомментировать...
Ваше последнее рассуждение просто гениально. Теперь все встало на свои места! "Зевздные войны", оказывается, это американская версия "Принцессы Мононоке" и намек на то, что необходимо бережно относиться к окружающей среде.

Во-первых, для тех, кто не читает внимательно, скажу ещё раз: это аналогия!
Ну а во-вторых, зная о существовании моды в Америке на внимание к проблемам окружающей среды, вегатарианство и проочее, не удивлюсь, что так оно и есть.

А если вдруг окружающая среда начнет как-то реагировать на плохое с ней обращение, то это скажется абсолютно на всех совершенно прямо, а не косвенно.

Именно, что косвенно: накчнутся проблемы со здоровьем, это косвенное влияние. По логике вещей, Сила должна влиять также, хотя Лукас этого , конечно не говорил.

Не стоит забывать, что Орден джедаев возник в результате слиянии сообщества по изучению Силы и религиозно-мистической секты бинду

В фильмах ничего подобного не говорится. Лукас ни о каких "бинду" когда снимал фильм понятия не имел.

То есть к тому, что с уверенностью сказать будто Сила имела непосредственное отношение к снам Анакина, нельзя.

Если б было можно, я бы с вами не спорил на десяти страницах форума.

[Witch]

Инсайт

Не забывайте, ЗВ- фильм американский. Если там кто-то что-то говорит, значит, так оно и есть.

То есть слова Палпатина о том, что джедаи всенепременно убьют Падме - истина в последней инстанции? Или искреннее заблуждение клоноделов по поводу того, что у Ордена есть официальный глава и этим главой являлся Сафо Диас?

Лукас ни о каких "бинду" когда снимал фильм понятия не имел.

А вы знаете, что один из первых сценариев ЗВ Лукас назвал "История Мейса Винду, джедая-бинду"? Кроме того, приметы того, что культ Силы ранее был религиозным, в фильме присутствуют.

Если бы Папа Римский при мне, скажем, прошёлся по воде, я воспринял бы его слова о Воле Божьей как истину в последней инстанции.

А я, как то, что ему каким-то образом удалось повысить поверхностное натяжение воды.
Что же касается ЗВ, то, ИМХО, утверждения о том, что случайностей не бывает и что будущее всегда находится в движении, противоречат друг другу. Или всеобщая предопределенность есть или нет. Одно из двух.

Сообщение отредактировал Witch - 2 Ноябрь 2007, 19:24