Джедаи и ситхи: плюсы и минусы обоих., Обсуждение обоих сторон. Их сильные и слабые качества. Опции

[V-Z]

Verda Saviin
Тут, правда, стоит уточнить еще одну деталь. Собственно, агрессия все же шла со стороны Империи - с легкой руки Садоу. Впрочем, ничего общего с аморальностью она не имела; стандартный завоевательный поход воинственной цивилизации.
Ответ был адекватным. Даже более чем адекватным - ситхи как раса перестали быть. Впрочем, Императрица Тета милосердием никогда и не отличалась...

[Cade Foster]

V-Z
- Что говорить? Зачастую тот или иной класс или группу судят по сложившимся стереотипам... В этом методе есть свои плюсы и минусы. И если уж говорить о стереотипах, то складываются они из наиболее запомнившихся личностей. Отсюда у меня и выводы такие...

Verda Saviin

А защищали они себя столь рьяно прежде всего от нападков Ордена Джедаев и Старой Республики. И, как совершенно верно заметил господин V-Z, вели себя исключительно согласно законам своего коренного общества. Не более того.

- Однако ж варваристичные законы у них были. Не зря джедаи их преследовали за это между прочим.

не они развязали эту войну, отнюдь не они, а на войне, вы знаете, бывают жертвы. Порой даже массовые.

- А кто её развязал? Уж ни джедаи ли 25000 ДБЯ?

Да, мне кажется это оправданным. Для того времени и того государства. Альдераан представлял собой крупный и достаточно наглый очаг поддержки сопротивления, и вполне логично, что тоталитарное государство приняло решение очаг сей погасить.

- Вам не кажется, что тут попахивает Малаковским вероломством и явной беспринципностью и несколько забытым нами "моральным уродством"?

[Verda Saviin]

Jedi Foster

- Однако ж варваристичные законы у них были. Не зря джедаи их преследовали за это между прочим.

А собственно, боюсь спросить, какое джедаям, между прочим, было дело до их внутренних законов, покуда они не касались никого иного? Пресловутое желание джедаев быть вездесущими, м?

- А кто её развязал? Уж ни джедаи ли 25000 ДБЯ?

Что-то Вы, милейший, допускаете досадные огрехи в исторических познаниях и хронологии. Именно джедаи узнали о том, что темные джедаи обосновались на принадлежащих расе ситхов территориях, и, не сумея вынести столь несусветной дерзости, не преминули объявить им, Темным джедаям, а заодно и ситхам, войну. Пусть меня поправят, если я не права.

- Вам не кажется, что тут попахивает Малаковским вероломством и явной беспринципностью и несколько забытым нами "моральным уродством"?

Отнюдь, совершенно не кажется. Иного выхода у Империи не было. К тому же Вы несколько смешиваете тему разговора. В случае с Альдерааном имело место быть политическое и стратегическое решение государства. И оценивать его нужно исключительно с этой точки зрения. Но никак не с той позиции, что его принял ситх. Здесь принадлежность ни Палпатина, ни Вэйдера к адептам ТС, ни уж тем более непринадлежность к оным Таркина не играет практически никакой роли.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 6 Декабрь 2007, 01:02

[V-Z]

Verda Saviin
Вот тут, увы, вынужден поправить. Хронология событий такова:
25000 BBY - Первый Раскол, с участием Ксендора и Арден Лин. Первый погибает, вторая уходит в анабиоз.
Прмерно 6500 BBY - Второй Раскол. Точных данных о нем нет, но, судя по всему, конфликт начали Темные джедаи. Они проиграли, бежали, и обосновались на территориях ситхов, где их так и не нашли.
5000 BBY - смерть Марки Рагноса, воцарение Наги Садоу и контакт Империи Ситхов с Республикой в лице близнецов Дарагонов. Блестящая интрига Садоу - и Великая Гиперпространственная Война; тот самый ранее поминавшийся завоевательный поход. Война проиграна и тетанцы при некоторой поддержке джедаев сметают ситхов.

[Verda Saviin]

V-Z
М... Вы меня озадачили. Я совершенно точно уверена, что в одной из версий хронологий я читала о том, что до ОД дошла информация о их падших собратьях, после чего те организовали пресловутый крестовый поход. И уже после этих событий исторически-легендарные Темные Лорды, поддержав войну, стали вести свои завоевательные походы на Старую Республику.
Быть может, Вы поможете найти точки соприкосновения в наших с Вами расхождениях в информации?

/Будет время, постараюсь найти и дать ссылку на свой источник/

[V-Z]

Verda Saviin
По поводу событий Первого Раскола я читал в Вукипедии. О Втором и Великой Гиперпространственной Войне - в источнике, комиксах серии "Golden Age of the Sith" и "Fall of the Sith Empire". Ссылку, если понадобится, могу дать.

[Witch]

Verda Saviin

Я совершенно точно уверена, что в одной из версий хронологий я читала о том, что до ОД дошла информация о их падших собратьях, после чего те организовали пресловутый крестовый поход.

Порылась в "Новой Хронологии". Там говорится, что на молодой орден джедаев, обосновавшийся на Оасисе, последователи ТСС Боганы напали по собственной инициативе. Падшими джедаями они не были, насколько я поняла. Это, похоже, самостоятельно сформировавшееся одновременно с джедаями течение последователей ТСС.

[DVD]

В уничтожении Альдераана косвенно (повторяю, косвенно!) виноват и Альянс. Если-бы не началась вся эта затея с воостанием, Империи не пришлось-бы увеличивать темпы строительства ЗС и наносить упреждающий удар по Альдераану. Возможно, имперцы просто обошлись-бы страшными байками о могуществе станции без напоминания в виде Кладбища.

В древнюю-же историю стараюсь вообще не лезть, меня мало интересует временной промежуток, до 24ДЯБ.

[Cade Foster]

Verda Saviin

А собственно, боюсь спросить, какое джедаям, между прочим, было дело до их внутренних законов, покуда они не касались никого иного? Пресловутое желание джедаев быть вездесущими, м?

- Такое, что тёмная сторона сама по себе несёт разрушение и хаос. И прежде это были общие законы. Насколько я помню в старом Ордене под страхом отключения от Силы запрещалось использование ТСС. Так что раньше это был один закон.

Что-то Вы, милейший, допускаете досадные огрехи в исторических познаниях и хронологии. Именно джедаи узнали о том, что темные джедаи обосновались на принадлежащих расе ситхов территориях, и, не сумея вынести столь несусветной дерзости, не преминули объявить им, Темным джедаям, а заодно и ситхам, войну. Пусть меня поправят, если я не права.

- Сегодня же уточню насчёт Первого Раскола.

Отнюдь, совершенно не кажется. Иного выхода у Империи не было. К тому же Вы несколько смешиваете тему разговора. В случае с Альдерааном имело место быть политическое и стратегическое решение государства. И оценивать его нужно исключительно с этой точки зрения. Но никак не с той позиции, что его принял ситх. Здесь принадлежность ни Палпатина, ни Вэйдера к адептам ТС, ни уж тем более непринадлежность к оным Таркина не играет практически никакой роли.

1) Выход есть всегда.
2) В политических интригах не должны страдать невиновные люди.
3) Простите, но даже фашисты сделали меньше... Геноцид налицо.
4) Что же тогда для Вас моральное уродство?

[Verda Saviin]

V-Z
Witch
Jedi Foster
Что ж, в таком случае не могу не признать свою неправоту по этому пункту. Вероятно, я воспользовалась непроверенной информацией. Прошу прощения.

DVD
Солидарна.

Jedi Foster

1) Выход есть всегда.2) В политических интригах не должны страдать невиновные люди.3) Простите, но даже фашисты сделали меньше... Геноцид налицо.4) Что же тогда для Вас моральное уродство?

Отдельно каждый пункт комментировать не стану. Повторю лишь вновь: я считаю эти действия Империи оправданными в полной мере.
К тому же невиновные люди и не пострадали бы, если бы правительство Альдераана, по Вашим же словам, не участвовали в антигосударственных политических играх, Вы правы.

[Cade Foster]

Verda Saviin
- Не надо сваливать всё на правительство Альдераана. Они боролись за свою независимость, на что они имели полное право! А вот невиновные люди не должны страдать в любом случае. Я могу найти вам сколь угодно много способов обойтись без разноса планеты. Не думаю, что до этого не догадались бы ни Вейдер, ни Сидиус, ни Таркин...

[Verda Saviin]

Jedi Foster
Найдите и приведите, учитывая особенности и характер политики государства. А в особенности принимая во внимание то, что Альдераан являлся угрозой для Имперской государственности и легитимности власти.

[bogdandt]

Verda Saviin

Можно было оккупировать планету.Имперцы же не разносили на атомы другие планеты.Оккупировали их и всё.Стоял бы на планете полк штурмовиков и большинство бы не пострадало

[Verda Saviin]

bogdandt
Следуя Вашей логике: можно было делинквентно не выступать против государтсвенной политики, и большинство бы не пострадало.

P.S. Только все эти рассуждения уже попахивают оффтопом.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 6 Декабрь 2007, 17:59

[Фракир]

Verda Saviin
Ну, с точки зрения Империи эти действия безусловно были оправданы. Кто ж спорит.
Проблема заключается только в том, что после этого высшее руководство Империи с точки зрения общечеловеческих ценностей предстает негодяями и ублюдками. Понимать геноцид можно. Принимать и поддерживать, пусть даже и на уровне художественного произведения... Как хотите, но мне от такого становится страшно.
Теперь по поводу государственной политики. Еще раз - кто определяет государственную политику? Глава государства. И вы хотите уверить меня, что его личность и мировоззрения на этой политике никак не отражаются? Такое впечатление, что решение уничтожить Альдераан было принято на всенародном референдуме.

Следуя Вашей логике: можно было делинквентно не выступать против государтсвенной политики, и большинство бы не пострадало.

Ага. Сдаться на милость победителю, согласиться на попрание человеческих прав, произвол и репрессии. И большинство все равно бы пострадало, пусть и в несколько ином ключе.

Да, и по поводу того, кто развязал войну... Итак, то, что в незапамятные времена существования Империи Ситхов войну развязали именно они, мы уже установили. То, что в новое время государственный переворот и установление тоталитарного режима также организовали ситхи, ни у кого, надеюсь, сомнений не вызывает? Появление сопротивления - логичная и ожидаемая реакция на эти события.

KILL

Далее про фашистов. то что они "моральные уроды", мы не спорим, а что ситхи это легко? Ведь армия это всего лишь оржие в руках военочальника. От того как он им будет пользоваться, таким и будет оно.
Простая ситуация. Деревня. Перед тем как туда войти фашисты обстреливали и поджигали дома. Жутко? Жестоко? Да! Но а сколько им попортили крови партизаны? Вот они и начали лютовать. Я не оправдываю фашизм.

Вот и не оправдывайте.
А раз уж не оправдываете, то припомните, кто в приведенном вами примере являлся захватчиком и кто защищал родные земли. Действия партизан - реакция на вторжение в их страну, а вовсе не наоборот.