Джедаи и ситхи: плюсы и минусы обоих., Обсуждение обоих сторон. Их сильные и слабые качества. Опции

[Verda Saviin]

Фракир

Ну, с точки зрения Империи эти действия безусловно были оправданы. Кто ж спорит.

Jedi Foster

Да, и по поводу того, кто развязал войну... Итак, то, что в незапамятные времена существования Империи Ситхов войну развязали именно они, мы уже установили.

Да, установили.

То, что в новое время государственный переворот и установление тоталитарного режима также организовали ситхи, ни у кого, надеюсь, сомнений не вызывает?

Вызывает сомнения трактовка этого события: например, мне гораздо более важна личность Палпатина как политика, чем как ситха. Его бытие ситхом, разумеется, сыграло свою роль в произошедшем, но исключительно в качестве методов. И без ситха-Палпатина было прекрасно виидно, что СР "загибается", погибает и разлагается от коррупции и расхождении в мнениях более чем многочисленных сенаторов. И именно так я переворот и воспринимаю. И это мое мнение, на которое я, как полагала, имею право.

Ага. Сдаться на милость победителю, согласиться на попрание человеческих прав, произвол и репрессии. И большинство все равно бы пострадало, пусть и в несколько ином ключе.

Напомню Вам, что официально Палпатина поддержали почти все сенаторы, и юридически его провозглашение себя Императором, а СР - Империей, было вполне законно. Силой власть никто не узурпировал. Уклоняясь от выпада в сторону того, что ОД все же пострадал: в этом случае джедаи действительно сами настроили Новорожденную Империю против себя - не приди они, размахивая мечами и брызжа слюной, к Палпатину, коему на самом деле никто не запрещал исповедовать религию Темной Стороны согласно Республиканским законам - быть может, к ОД и отнеслись бы более милосердно. Впрочем, это вопрос десятый.

И прекратите оффтопить на тему фашизма, господа, это уже ни в какие рамки не лезет.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 6 Декабрь 2007, 18:49

[V-Z]

Witch

последователи ТСС Боганы

Маленькое уточнение; Боган - это не последователь Темной стороны. Это древнее название самой Темной стороны.
Ашла - Светлая сторона, Боган - Темная. Потом от этих названий отказались.

Verda Saviin
Уточню - после Руусана закон против ситхов в Республике существовал. Увы, не помню, был ли он отменен к этому моменту и при каких обстоятельствах.

[KILL]

Фракир
В приведенном примере указывается на психологический момент.

ИМХО:Вы ушли далеко от темы.

[Witch]

Verda Saviin

юридически его провозглашение себя Императором, а СР - Империей, было вполне законно.

Законность этих действий вызывает сомнение, ибо Палпатин не поставил вопрос на голосование, а именно провозгласил преобразование Республики в Империю. Предварительно намекнув, что джедаев больше нет и сенаторам лучше не рыпаться. Крупно сомневаюсь, что как канцлер он имел право самолично менять государственный строй. Это именно узурпация, поддержанная сенатом постфактум. То есть узурпация впоследствии, скорее всего была узаконена (хоть нам этого и не показали), но сам факт незаконности данной операции это не отменяет.

Палпатину, коему на самом деле никто не запрещал исповедовать религию Темной Стороны согласно Республиканским законам

Крупно в этом сомневаюсь. Не будь ситхи под запретом, никто бы не позволил джедаем их разыскивать. Не думаете же вы, что эти поиски велись исключительно для составления приятного знакомства? Да и то, что Палпатин всю оставшуюся жизнь настолько хорошо скрывал, что он ситх, что даже Таркин об этом не знал, ИМХО, кое о чем свидетельствует.

V-Z
Спасибо за уточнение. Это я неправильно поняла followers of the Force's dark side (known in Tython lore as the Bogan).

[Фракир]

Вызывает сомнения трактовка этого события: например, мне гораздо более важна личность Палпатина как политика, чем как ситха.

Он что, страдал шизофренией? И его личность как политика отличалась от его личности как ситха?
То, что он был ситхом, в первую очередь определяло его политические действия. И не только методы, а цели.

И по поводу законности провозглашения...
В демократической республике ни один человек без проведения референдума и голосования не может никем себя провозглашать. Это противоречит демократическим законам и именно что политическим переворотом и называется.

UPD
Собственно говоря, Witch уже написала все, что я хотела вам сказать, и гораздо более подробно.
Подписываюсь под ее словами.

Сообщение отредактировал Фракир - 6 Декабрь 2007, 20:00

[bogdandt]

юридически его провозглашение себя Императором, а СР - Империей, было вполне законно.

Демократия, а всё решает 1 человек(Палпатин).Как уже говорилось,без голосования не мог он законно создать Империю, а тем-более стать императором.
Его все испугались, узнав о гибели ОД, победе в войне с ТФ + армия клонов, подчиняющаяся Палпатину.Поэтому и приняли всё, что он сказал

[Cade Foster]

Verda Saviin

А в особенности принимая во внимание то, что Альдераан являлся угрозой для Имперской государственности и легитимности власти.

- Вы до сих пор не убедили меня зачем из-за этого разносить на молекулы целую планету?!

Следуя Вашей логике: можно было делинквентно не выступать против государтсвенной политики, и большинство бы не пострадало.

- Ну уж точно не разносить её в хлам. Попахивает, причем отменно, Телосом и Тарисом, причем намного серьёзнее.

Фракир

И по поводу законности провозглашения...
В демократической республике ни один человек без проведения референдума и голосования не может никем себя провозглашать. Это противоречит демократическим законам и именно что политическим переворотом и называется.

- Во имя Силы, о какой демократии вы говорите? Да плевать ситхам на демократию и её законы с высокой колокольни! Боюсь в разговоре о ситхах о законности говорить не придётся. ИМХО: законы ситхам нужны, чтобы сдерживать остальных, да и подгоняют они их под себя.

[Verda Saviin]

Так-с, господа... Безусловно, крайне интересная дискуссия, но со своей стороны, увы, вынуждена ее завершить. Причины: 1) к сожалению, не располагаю должным количеством времени для написания адекватных контраргументов каждому из вас (а вас, любезные, набралось уже четверо ), хотя они, безусловно, и имеются; 2) не усматриваю перспектив этого диспута, ибо трое из вас уже имеют четкую позицию по вопросу, и я ее уважаю.

Всем спасибо, за сим откланяюсь. Отдельное спасибо V-Z за уточнения и некоторую новую для меня информацию.

[Darth Gelos]

Мое почтение дискутирующем сторонам.
Хотелось бы, чтобы вы в кратце ввести в суть дискуссии. Так много букв, и так мало времени.
Что касается плюсов и минусов. Слишком много у джедаев ограничений, и слишком мало стремления к личной выгоде. На то они и джедаи. Минусы ситхов, пожалуй, только вечное одиночество. Более, для себя не могу выделить минусы.

[Cade Foster]

Darth Gelos

и слишком мало стремления к личной выгоде

- Я бы даже сказал, её вообще не должно быть...

[Darth Gelos]

Jedi Foster
Тогда минус увеличился в размерах. Впрочем, путь джедая сложнее ситха именно из за этих ограничений. Нужен светлый внутренний мир, чтобы идти именно этим путем.

[Alciona]

Тут как-то выше было упомянуто, что это ужасно, что ученик-ситх должен убить своего учителя. А чем вам это не естественный отбор сильнейшего? А кроме того, те, кто читал "Месть ситхов", может вспомнить разговор между Йодой и Оби-Ваном об Анакине, в котором Кеноби говорит, что если ради окончания войны хотя бы на один день раньше было бы нужно, он не задумываясь убил бы Йоду, несмотря на своё к нему отношение. И Йода соглашается, что так поступил бы любой Джедай. Так что не такая уж разница между ситхами и джедаями; убить учителя могут и те и другие.

[Witch]

Alciona

Кеноби говорит, что если ради окончания войны хотя бы на один день раньше было бы нужно, он не задумываясь убил бы Йоду, несмотря на своё к нему отношение.

Сомневаюсь, что речь шла о собственноручном убийстве. Там, вроде, "пожертвую" говорилось.

[Alciona]

Alciona

Сомневаюсь, что речь шла о собственноручном убийстве. Там, вроде, "пожертвую" говорилось.

Там говорилось:
"- Мастер Йода, мы с вами были близки с тех пор, как я был мальчишкой. Младенцем. Тем не менее, если бы для окончания этой войны хоть на неделю раньше – хоть на день раньше – потребовалось бы принести в жертву вашу жизнь, я сделал бы это."

Не просто "пожертвовать", а "принести в жертву жизнь".

[Witch]

Alciona

Не просто "пожертвовать", а "принести в жертву жизнь".

Это одно и то же.