А давайте пообсуждаем...Падме Амидалу Опции

[Fallen Angel]

Cyberdan
наверно весь совет и не будет доволен, включая и Оби Вана который уже в нем будет.

[TRAUN]

Вопрос к тем, кто видел мультик "КЛОНСКИЕ ВОЙНЫ": Что думаете о том, как там показали героев вообще и Падме в частности? Лично меня чуть слеза не прошибла...

[Cyberdan]

наверно весь совет и не будет доволен, включая и Оби Вана который уже в нем будет.

Всё равно не понял. С чего им быть не довольными? К тому же насчёт заседания Оби в Совете.... это ещё толком не известно. Официально это не подтверждалось. Есть лишь не большой кадр, на котром он сидит в кресле члена Совета. Но это кадр со съёмочной площадки - и потому не исключено, что Ваня просто присел отдохнуть.

[Lord Dart Maul]

Cyberdan
есть такая инфа зайди на нашем сайте на ссылку сайта о 3 эпизоде

Все, хватит от темы отклоняться.

Сообщение отредактировал Luke Skywalker - 12 Июнь 2004, 12:49

[Fallen Angel]

Cyberdan и Пабло Идальго подтверидил в чате Гиперспейса....

Ну все, больше не откланяемся....

Ксттаи интересно, что же Лукас придумает насчет смерти Падме... И вообще, если Лея считала Бейла своим отцом, ну а Падме мать.. то они что женаты были? Не могли же они быть типа в разводе.. ну могли, но мне почему-то так не кажется....

[Cyberdan]

Как я понял Падме погибнет или при родах, или почти сразу после них. Потому Лея скорее всего помнила жену Бейла. А кто знает, может просто память звёздная у неё такая.....

[Fallen Angel]

TRAUN я мульт не видела.. а что там такого?


Cyberdan ачерт ее знает с этим вот.... Наверно Лея таки про жену Бейла говорить будет...

[Witch]

http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...mp;#entry263315
Нарет-кошка
Давайте рассмотрим насколько умными и самостоятельными были принятые Падме решения.

противостояние претензиям неймодианцев, когда они ее взяли в плен. Не подпишу договор, и все. (Ставит под удар свою жизнь, жизнь своих телохранительниц, той же Сэйб, которая это высказывает от имени Амидалы, и, главное, свой народ

ИМХО, более чем на детское упрямство это не тянет. Никакой правитель, страны, проигравшей военную компанию, не станет приносить в жертву все население своего государства из-за каких-то торговых привелегий. Падме даже не пытается договориться с неймодианцами, она тупо заявляет, что ничего не подпишет и точка. И пусть население премрет с голоду в концлагерях. Несколько позже до нее дошло, что она наделала, и она в панике летит пытаться хоть как-то это исправить.

Бегство на Корускант.

По настоянию джедаев и того же Библа, которому она привыкла доверять и который, скорее всего, и был одним из настоящих правителей Набу.

Татуинская авантюра.

В которой сама она не принимала ни малейшего участия и только губки надувала. Всю авантюру провернули джедаи. Начиная с Кеноби, который самолично определил куда они полетят, и заканчивая Джинном, который посредством Эни добыл запчасти. Возможно, что если бы не она, Эни не стал бы их приглашать переночевать, но это слишком большая натяжка, да и глупо ставить человеку в заслугу симпатичную внешность.

Конечно, иррациональное обаяние у Квая не отнять, но если бы она сочла нужным - она бы его остановила.

Не подскажете, как? Джинна Совет не мог остановить, не то что какая-то малолетка с завышенным самомнением.

Вотум Валоруму.

Глупейшее решение, принятое сгоряча и с подачи Палпатина. Умный человек сто раз бы подумал, какой смысл ему в перевыборах канцлера, которые могут затянуться на неопределенное время, когда нужно немедленно проблему с родной планетой решать. Ну и как я уже сказала, она не сама до этого додумалась, а действовала по указке Палпатина. Он шептал: канцлер бессилен, ему нельзя верить, а Падме просто повторила это вслух.

Возвращение на планету

И что бы ей дало это возвращение на планету, если бы не джедаи и не Анакин? На что она рассчитывала? Красиво умереть вместе со своим народом?

решение обратиться за помощью к гунганам

Вполне тривиально. Больше обращаться за помощью на оккупированной планете было не к кому.

Сообщение отредактировал Witch - 7 Декабрь 2007, 02:58

[Hideyosi]

Witch

По настоянию джедаев и того же Библа, которому она привыкла доверять и который, скорее всего, и был одним из настоящих правителей Набу.

Точно!
Как у Дугласа Адамса в "Путеводитель вольного путешественника
по Галактике" - Только шесть человек во всей Галактике знали, что задача галактического президента не в том, чтобы обладать властью, а в том, чтобы отвлекать внимание от нее .

[Фракир]

Нарет-Кошка

Начнем с конца.

Кризис, связанный с исчезновением короля Веруны? Ничего себе налаженная жизнь.

Если на клетке буйвола написано "тигр", не верь глазам своим.
Государству, которое находится в экономическом кризисе, необходим Франклин Делано Рузвельт, а не кукла Барби. И если оно, тем не менее, может позволить себе эту куклу Барби (пусть даже и как красивую декорацию), значит, кризис был отнюдь не так страшен, как его малюют.

Кстати, тоже может быть интересный момент: выбор короля/королевы не по универсальным признакам, а под определенную ситуацию. В одно время нужен управленец, в другое - военный стратег, а в третье - просто яркий лидер, которому все верят.

Слово "управленец" было мною использовано в абстрактном значении "человек, который способен управлять страной и проводить грамотный курс внешней и внутренней политики".
Когда выбирают "просто яркого лидера" это, как правило, признак массовой идиотии и полной безответственности, потому что в первую очередь при выборе главы государства надо думать, куда этот яркий лидер страну приведет, а также насколько он соответствует определению, приведенному выше. Когда человечество пыталось игнорировать эту логику, результат чаще всего оказывался плачевным. Ибо "просто яркие лидеры, которым все верят" и главным достоинством которых является харизма, чаще всего годны только на то, чтобы развязывать войны и революции.
Так что если народ Набу и в самом деле решил, что настала ситуация, когда ему необходим "просто яркий лидер", это значит, что он отличался крайне низким уровнем сознательности и критического мышления.

Почему? Набу отвоевали (при крайне неблагоприятном соотношении сил)? Отвоевали. Нормальные отношения с гунганами наладили (после многих лет взаимной неприязни)? Наладили.

Дуракам везет. Классический случай. И отвоевали Набу вовсе не благодаря мудрым решениям Амидалы, а из-за стечения обстоятельств: если бы на Таттуине не подобрали Энекина Скайуокера, набуанцев банально бы перебили.
Не говоря уже о том, что выиграв битву, они проиграли войну. Реакция уничтожения Республики уже была запущена.

Ну, по поводу ее самостоятельно принятых решений Witch уже вам ответила.

наверняка, органы власти Набу не исчерпывались советом по делам искусств, образования и т.п. и капитаном Панакой в качестве главы планетарной безопасности. Наверняка были серьезные профессионалы, которые не светятся на первом плане и делают свое дело - и во власть не лезут, т.к. по тому же принципу эти точки приложения сил для них и наиболее эффективны, и наиболее комфортны.

Начало абзаца противоречит его концу.

А про степень прописанности образа Амидалы я отвечу вам завтра. Обещаю, пост, посвященный этой теме будет короче.

[Нарет-кошка]

ИМХО, более чем на детское упрямство это не тянет. Никакой правитель, страны, проигравшей военную компанию, не станет приносить в жертву все население своего государства из-за каких-то торговых привелегий. Падме даже не пытается договориться с неймодианцами, она тупо заявляет, что ничего не подпишет и точка. И пусть население премрет с голоду в концлагерях. Несколько позже до нее дошло, что она наделала, и она в панике летит пытаться хоть как-то это исправить.

Дело, видимо, не в торговых привилегиях. Дело в том, что в некоторых случаях народ обязан сражаться за свою свободу и суверенитет до последнего человека. Иначе это не народ, а.... как бы сказать повежливее. Иными словами, в некоторых случаях долг хорошего правителя - договориться с неприятелем, а в некоторых - возглавить то самое сопротивление. Которое до последнего человека.
Никакой паники в действиях Амидалы не заметно. Вполне целенаправленно действует.

По настоянию джедаев и того же Библа, которому она привыкла доверять и который, скорее всего, и был одним из настоящих правителей Набу.

Бибблу она доверяла, и во властную структуру он входил. Но все остальные его действия показывают, что он не глава. Он пассивно прикрывает бегство Амидалы и тянет время - так, как будто ждет, что ситуация изменится.

В которой сама она не принимала ни малейшего участия и только губки надувала. Всю авантюру провернули джедаи. Начиная с Кеноби, который самолично определил куда они полетят, и заканчивая Джинном, который посредством Эни добыл запчасти. Возможно, что если бы не она, Эни не стал бы их приглашать переночевать, но это слишком большая натяжка, да и глупо ставить человеку в заслугу симпатичную внешность.

Стоп. Она именно что принимала решения. Джедаи - это не полномочные представители Сената, в том смысле, что они не имеют права приказывать королеве Набу. Она может принять их совет, но это будет ее решение, и ответственность за него перед народом Набу она будет нести самостоятельно. А здесь у нас налицо целая цепочка решений - высадиться, лично отправиться в город добывать запчасти, довериться Скайуокерам, согласиться с предложением Квая на участие в гонках под заклад корабля...
К слову, если бы не она, то Эни, скорее всего, не предложил бы себя для участия в гонках. И уж точно не стал бы приглашать их переночевать.

Не подскажете, как? Джинна Совет не мог остановить, не то что какая-то малолетка с завышенным самомнением.

Элементарно. Это ее корабль. Что бы там Джинн себе не считал, он не имел права физически распорядиться звездолетом. И, думаю, и возможности не имел - есть же там какие-то электронные ключи, коды и пр. и пр.

Глупейшее решение, принятое сгоряча и с подачи Палпатина. Умный человек сто раз бы подумал, какой смысл ему в перевыборах канцлера, которые могут затянуться на неопределенное время, когда нужно немедленно проблему с родной планетой решать. Ну и как я уже сказала, она не сама до этого додумалась, а действовала по указке Палпатина. Он шептал: канцлер бессилен, ему нельзя верить, а Падме просто повторила это вслух.

Палпатин тоже набуанец, со всеми прилагающимися умениями. И сил, и опыта у него куда как побольше было - так что в этом вопросе он ее обошел. Но, однако, упустил момент ее возвращения и те возможности, которые у нее были.

И что бы ей дало это возвращение на планету, если бы не джедаи и не Анакин? На что она рассчитывала? Красиво умереть вместе со своим народом?

А вот это и есть иррациональная интуиция во всей красе. Когда принимается вроде бы ничем не мотивированное решение - и оказывается единственно верным и выигрышным. В точном соответствии с известной фразой Наполеона "Ввязаться в драку, а дальше по обстоятельствам".

Вполне тривиально. Больше обращаться за помощью на оккупированной планете было не к кому.

Видимо, гунганы были те еще пряники в смысле военных союзов - если даже Палпатину в голову не пришло, что с ними кто-то сможет договориться.

[Witch]

Нарет-кошка

Дело, видимо, не в торговых привилегиях.

Дело было именно в них. Набу, как таковое, никому было не надо.

Иными словами, в некоторых случаях долг хорошего правителя - договориться с неприятелем, а в некоторых - возглавить то самое сопротивление. Которое до последнего человека.

Которое отсутствует как факт, поскольку все население сидит в лагерях под присмотром дроидов. Кого возглавлять? Пару десятков пилотов, освобожденных джедаями?

Никакой паники в действиях Амидалы не заметно. Вполне целенаправленно действует.

На основании чего она действует? Зачем было вообще с планеты улетать, чтобы потом теми же силами на нее вернуться? Полное отсутсвие логики и целесообразности. Одни эмоции: я должна быть со своим народом.

Он пассивно прикрывает бегство Амидалы и тянет время - так, как будто ждет, что ситуация изменится.

А вас не удивило, что его просто не прибили после бегства Падме? Какую ценность для неймодианцев он представлял, если его роль - пассивное прикрытие сбежавшей королевы. ИМХО, именно он действует как истинный правитель. Отправляет глупенькую девочку подальше от планеты, чтобы идеалистическую чушь не несла, и пытается сам разрешить кризис.

А здесь у нас налицо целая цепочка решений - высадиться, лично отправиться в город добывать запчасти, довериться Скайуокерам, согласиться с предложением Квая на участие в гонках под заклад корабля...

Из всего вышеперечисленого все, что она лично решила, было отправиться в город. О ином прочем ее никто не спрашивал и с ней не консультировался. Кроме того, она явно возражала против того, чтобы ее корабль использовали в качестве заклада. Джинн над ней просто посмеялся и сделал так, как сам захотел. И даже надумай она ерепениться, он бы ее убедил, что надо делать так, как решил он, ибо девочка было на удивление внушаемая.

К слову, если бы не она, то Эни, скорее всего, не предложил бы себя для участия в гонках. И уж точно не стал бы приглашать их переночевать.

Думаете, для него было важнее произвести впечатление на служаночку, чем на джедая, которого он заподозрил в участии в миссии по освобождению татуинских рабов?

Что бы там Джинн себе не считал, он не имел права физически распорядиться звездолетом.

Что-то я не припомню, чтобы он звонил на корабль и у королевы разрешение спрашивал. Как захотел, так и поступил. И она ничего бы не достигла, даже если бы стала активно возражать. Думаете она не боялась, что если она начнет права качать, ее просто оставят на планете вместе с поломанным кораблем? Джедаи же не обязаны были ее за собой тащить. Улетели бы на Коруссант сами и все.

И, думаю, и возможности не имел - есть же там какие-то электронные ключи, коды и пр. и пр.

О которых уже был полностью осведомлен Кеноби, сидевший во время полета в рубке.
Кстати, еще один момент. Джинн не у королевы интересуется, что есть ценного на корабле, а у ученика. По тому, что ее даже не ставят в известность о планируемых действиях, можно сделать вывод, кем она на самом деле была, какими правами обладала в представлении джедаев. А они республиканскую кухню знали неплохо, а направляясь на миссию, просто обязаны были и с особеннастями местных органов управления ознакомиться. Их наплевательское отношение к мнению королевы говорит очень много о ее реальном статусе.

Видимо, гунганы были те еще пряники в смысле военных союзов - если даже Палпатину в голову не пришло, что с ними кто-то сможет договориться.

Очень даже пришло. Неймодианцы просто не сумели их выловить.

Но, однако, упустил момент ее возвращения и те возможности, которые у нее были.

Почему упустил. Он своего добился, кресло получил. Падме вольна делать любые глупости по своему усмотрению. Любой результат ее действий (от победы до геройской гибели) ему только на руку.

А вот это и есть иррациональная интуиция во всей красе

Возможно. Но иррацинальность не является признаком ума и самостоятельного мышления.

Сообщение отредактировал Witch - 15 Декабрь 2007, 09:54

[Нарет-кошка]

[quote name='Фракир' post='263436' date='8 декабря 2007, 00:29']
[quote]Если на клетке буйвола написано "тигр", не верь глазам своим.
Государству, которое находится в экономическом кризисе, необходим Франклин Делано Рузвельт, а не кукла Барби. И если оно, тем не менее, может позволить себе эту куклу Барби (пусть даже и как красивую декорацию), значит, кризис был отнюдь не так страшен, как его малюют.[/quote]
…или Барби вовсе не Барби . А серьезность кризиса, по-моему, автоматически следует из заявленных фактов.
Кстати, то, что она не Барби, следует из того, что она вполне успешно правила Набу после войны, и ее сторонники даже хотели изменить Конституцию, чтобы она осталась править и дальше. Вывод: либо она справлялась (ну, допустим, с помощью тех же самых профессионалов), либо она была мастером гипноза и капитально заморочила голову целой планете: у них разруха и бедствия, а они уверены, что королева все держит под контролем. Мастер гипноза такой силы – это, наверное, тоже талант полезный :-)

[quote name='Фракир' post='263436' date='8 декабря 2007, 00:29']
[quote]Слово "управленец" было мною использовано в абстрактном значении "человек, который способен управлять страной и проводить грамотный курс внешней и внутренней политики".
Когда выбирают "просто яркого лидера" это, как правило, признак массовой идиотии и полной безответственности, потому что в первую очередь при выборе главы государства надо думать, куда этот яркий лидер страну приведет, а также насколько он соответствует определению, приведенному выше. Когда человечество пыталось игнорировать эту логику, результат чаще всего оказывался плачевным. Ибо "просто яркие лидеры, которым все верят" и главным достоинством которых является харизма, чаще всего годны только на то, чтобы развязывать войны и революции.
Так что если народ Набу и в самом деле решил, что настала ситуация, когда ему необходим "просто яркий лидер", это значит, что он отличался крайне низким уровнем сознательности и критического мышления[/quote]
Не "просто яркий", а "яркий и вызывающий доверие", это принципиальная деталь. В массовую идиотию жителей Набу я не верю, планета весьма-таки благополучная, по очень многим косвенным признакам. Не богатая, а именно благополучная, хорошо управляющаяся. Что касается доверия... Думаю, мы недооцениваем роли доверия народа лидерам - и именно потому, что у нас слишком велик опыт доверия тому, кому категорически не стоило верить. По-хорошему, это доверие должно быть не слепым и не обусловленным пропагандой, а именно что осознанным и заслуженным. Хм... Дмитрий Донской, кстати, хороший пример.
[quote name='Фракир' post='263436' date='8 декабря 2007, 00:29']
[quote]Дуракам везет. Классический случай. И отвоевали Набу вовсе не благодаря мудрым решениям Амидалы, а из-за стечения обстоятельств: если бы на Таттуине не подобрали Энекина Скайуокера, набуанцев банально бы перебили. [/quote]
Везет не дуракам, а интуитивам :-) Точнее, дуракам может и повезти разок, но если такое ничем не обоснованное везение продолжается многоразово, то это уже закономерность. Даже если она все время выглядит как "стечение обстоятельств"...
[quote name='Фракир' post='263436' date='8 декабря 2007, 00:29']
[quote]Не говоря уже о том, что выиграв битву, они проиграли войну. Реакция уничтожения Республики уже была запущена. [/quote]
Войну проиграли не они, и реакция уничтожения Республики была запущена гораздо раньше. И не исключено, что даже не Палпатином. Очень уж структура громоздкая и нежизнеспособная.

Кстати, о набуанских профессионалах: противоречия нет. Политическая власть – это не совсем то же самое, что возглавлять какой-нибудь экономический департамент… Можно быть классным специалистом в своей области (и в масштабах планеты), но корону при этом не примерять.
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]Дело было именно в них. Набу, как таковое, никому было не надо.[/quote]
А тогда какие торговые привилегии, если Набу никому не надо? Транзит через эту систему не особо оживленный (иначе неймодианцам прилетело бы гораздо раньше ото всех заинтересованных сторон), товары самого Набу на галактическом рынке тоже почти не появляются. Нет, Палпатин просто решил устроить небольшой кризис с целью дискредитации Сената, а, возможно, и джедаев. А что было обещано неймодианцам в качестве бонуса - сложно сказать, видимо, все-таки, не "привилегии", а имущество планеты.
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]Которое отсутствует как факт, поскольку все население сидит в лагерях под присмотром дроидов. Кого возглавлять? Пару десятков пилотов, освобожденных джедаями?[/quote]
Панака упоминает, что сопротивление было организовано силами тех, кто спасся от концлагерей.
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]На основании чего она действует? Зачем было вообще с планеты улетать, чтобы потом теми же силами на нее вернуться? Полное отсутсвие логики и целесообразности. Одни эмоции: я должна быть со своим народом. [/quote]
Улетать, чтобы запустить процесс в Сенате. Хотя бы какая-то вероятность на вмешательство и помощь извне, если сама королева не справится, тем более, что теперь во главе Сената энергичный соотечественник. И – об этом в фильме не сказано, но я удивилась бы, если бы они об этом не подумали, - оружие и техника. Те неизрасходованные 20 тысяч кредитов.
quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]А вас не удивило, что его просто не прибили после бегства Падме? Какую ценность для неймодианцев он представлял, если его роль - пассивное прикрытие сбежавшей королевы. ИМХО, именно он действует как истинный правитель. Отправляет глупенькую девочку подальше от планеты, чтобы идеалистическую чушь не несла, и пытается сам разрешить кризис.[/quote]
И что именно он предпринимает для разрешения кризиса? Действия и результаты, я имею в виду.
А что не прибили – нет, не удивило. Это вписывается в прочие действия неймодианцев: относительно бескровный захват власти, дроиды, которые почему-то не обучены стрелять на поражение... Они не кровожадны, предпочитают пугать и торговаться.
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]Кроме того, она явно возражала против того, чтобы ее корабль использовали в качестве заклада. Джинн над ней просто посмеялся и сделал так, как сам захотел. И даже надумай она ерепениться, он бы ее убедил, что надо делать так, как решил он, ибо девочка было на удивление внушаемая.[/quote]
Она не возражала, она возмущалась тем, как это было сделано. Может быть, именно из-за подначек Джинна. Если бы она страдала от острой мании королевского величия, тут бы и конец их сотрудничеству, но она легко перешагивает через свои эмоции такого порядка. И, кстати, она НЕ внушаемая. Потому что во всех случаях, когда она действительно считала свое решение наиболее правильным, она на нем настаивала, без разницы, кто ей на тот момент противостоял.
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]Думаете, для него было важнее произвести впечатление на служаночку, чем на джедая, которого он заподозрил в участии в миссии по освобождению татуинских рабов? [/quote]
Анакину было совершенно наплевать на ее статус. В начале их знакомства он очень активно пытается заинтересовать их собой и предложить всю возможную помощь – а что Джинн джедай, он узнает уже потом. Он человек одного чувства, как и его мать, и этим чувством для него стала именно Падме.
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]Что-то я не припомню, чтобы он звонил на корабль и у королевы разрешение спрашивал. Как захотел, так и поступил. И она ничего бы не достигла, даже если бы стала активно возражать. Думаете она не боялась, что если она начнет права качать, ее просто оставят на планете вместе с поломанным кораблем? Джедаи же не обязаны были ее за собой тащить. Улетели бы на Коруссант сами и все.[/quote]
1) Он, видимо, уже знал, что Падме королева – или считал ее полномочным представителем королевы.
2) Интересно, на чем бы они улетели? Судя по всему, людей с Корусканта там не любили – тем более, джедаев. А денег у них не было.
3) Но, думаю, дело не во взаимных прикидках, кто кому как может напакостить – и королева, и джедаи ведут себя значительно достойнее, чем торговки на базаре. Просто интуиция подсказала королеве, что этот путь может быть оптимальным.
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]О которых уже был полностью осведомлен Кеноби, сидевший во время полета в рубке.
Кстати, еще один момент. Джинн не у королевы интересуется, что есть ценного на корабле, а у ученика. По тому, что ее даже не ставят в известность о планируемых действиях, можно сделать вывод, кем она на самом деле была, какими правами обладала в представлении джедаев. [/quote] Коды и ключи, считывающиеся в результате сидения в рубке? Это новое слово в методике обеспечения информационной безопасности ДДГ…
Откуда следует, что ее не поставили в известность о планируемых действиях?! Только из того, что в фильме нет этого диалога?
А о частностях, наподобие конкретного имущества, вполне можно было и с учеником разговаривать – а он с кем-то из служанок. (Или, думаете, Оби-Ван сам дамское барахло пошел шерстить, без спроса хозяек? )
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]Очень даже пришло. Неймодианцы просто не сумели их выловить.[/quote]
И он так спокойно это воспринял – зная, что у неймодианцев под боком боеспособная армия, которую, вдобавок, не так-то просто выловить? И так удивился, что Амидала с ними связалась, что сказал «Я не понимаю ее действий»?
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote][Почему упустил. Он своего добился, кресло получил. Падме вольна делать любые глупости по своему усмотрению. Любой результат ее действий (от победы до геройской гибели) ему только на руку.[/quote]
Конечно, победа Амидалы для него не фатальна – но он предпринял ряд телодвижений, чтобы этой победы все-таки не случилось. И не преуспел.
[quote name='Witch' date='15 декабря 2007, 09:41' post='264599']
[quote]Возможно. Но иррацинальность не является признаком ума и самостоятельного мышления.[/quote]
Признаком не является. Является особенностью и характеристикой определенного способа мышления – достаточно редкого в условиях нашей цивилизации, и достаточно результативного. Просто рациональному мышлению у нас учить умеют, а иррациональному, как и гениальности (с которой оно время от времени и совпадает) не выучишь, это либо врожденный талант, либо следствие специфических условий воспитания. И, да, такое мышление почти всегда самостоятельное – оно же не опирается на стандартные шаблоны…

ЗЫ. Почему-то тэги цитирования не работают, три раза переделывала... Мои извинения, выглядит сообщение похабно, но ничего сделать не могу.

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 16 Декабрь 2007, 23:08

[Witch]

Нарет-кошка

А тогда какие торговые привилегии, если Набу никому не надо?

Снажение налога на торговые пути.

А что было обещано неймодианцам в качестве бонуса - сложно сказать, видимо, все-таки, не "привилегии", а имущество планеты.

Интересно, что могло быть такие на удаленной от центра планетке, что могло бы сравниться со снижением налогообложения на торговые пути по всей галактике?

Панака упоминает, что сопротивление было организовано силами тех, кто спасся от концлагерей.

Да? И где же представители этого сопротивления? Что-то в фильме их не заметно.

теперь во главе Сената энергичный соотечественник. И – об этом в фильме не сказано, но я удивилась бы, если бы они об этом не подумали, - оружие и техника. Те неизрасходованные 20 тысяч кредитов.

Палпатин избран не был. Он только попал в список претендентов. А деньги принадлежали джедаям. Так что накупить оружия на них Падме не могла. Разве что у Палпатина одолжила.

И что именно он предпринимает для разрешения кризиса?

Он ведет переговоры, от участия в которых категорически отказалась Падме. Что именно там обсуждалось не столь важно. Главное, что настоящий политик не станет рассчитывать только на авось.

Если бы она страдала от острой мании королевского величия, тут бы и конец их сотрудничеству

А ее в мании величия никто и не обвиняет.

во всех случаях, когда она действительно считала свое решение наиболее правильным, она на нем настаивала, без разницы, кто ей на тот момент противостоял.

Например? Она ведь однозначно поддалась внушению Палпатина и устроила кризис власти. Все ее остальные действия никого не волновали настолько, чтобы кто-тот всерьез ее надумал от чего-то отговаривать.

1) Он, видимо, уже знал, что Падме королева – или считал ее полномочным представителем королевы.

И что с того? Он же не обратил ни малейшего внимания ни на ее возражения, ни на надутые губки.

Интересно, на чем бы они улетели? Судя по всему, людей с Корусканта там не любили – тем более, джедаев. А денег у них не было.

На любом корабле. Двадцати тысяч, пусть и в республиканской валюте, вполне бы хватило на оплату билетов для двух человек.

Просто интуиция подсказала королеве, что этот путь может быть оптимальным.

Интуиция подсказала королеве не вмешиваться, когда ее не просят в дела взрослых людей, которые пытаются ей помочь.
В общем, еще раз. Где здесь имеют место ее иные действия по организации вывоза народа с Татуина, кроме пассивного согласия? Вы же писали, что все это она провернула самолично, что она была инциатором и организатором всех татуинских событий.

Коды и ключи, считывающиеся в результате сидения в рубке? Это новое слово в методике обеспечения информационной безопасности ДДГ

Можете не сомневаться, что джедаи были вполне в состоянии с одного взгляда запомнить все коды, которыми пользовались пилоты при управлении кораблем. Память у них тренированная была. Кроме того, вы не забыли, что Кеноби самолично пользуется корабельным компьютером, когда принимает образец крови Эни и делает его анализ? Значит доступ в базу данных у него был.

Откуда следует, что ее не поставили в известность о планируемых действиях?! Только из того, что в фильме нет этого диалога?

Из того, что Джинн не просит Кеноби ничего передать королеве. Хотя, здесь можно предположить, что он знал, кто такая Падме.

И он так спокойно это воспринял – зная, что у неймодианцев под боком боеспособная армия, которую, вдобавок, не так-то просто выловить?

А зачем ее вылавливать, если можно перебить? Никто же не предполагал, что в дело вмешается неучтенный фактор в виде Эни.

И так удивился, что Амидала с ними связалась, что сказал «Я не понимаю ее действий»?

Вообще-то он сказал, что она глупее, чем он думал.

Является особенностью и характеристикой определенного способа мышления – достаточно редкого в условиях нашей цивилизации, и достаточно результативного.

Мы вроде бы не обсуждали ее способ мышления. Речь шла о ее уме и самостоятельности. Интуитивная иррациональность, как вы согласились, признаком ума не является. И, в отличие от умения думать и анализировать факты, срабатывает далеко не всегда. Хороший тому пример - авантюра Падме на Геонозисе.

Сообщение отредактировал Witch - 17 Декабрь 2007, 10:08

[Нарет-кошка]

Снажение налога на торговые пути.

Интересно, что могло быть такие на удаленной от центра планетке, что могло бы сравниться со снижением налогообложения на торговые пути по всей галактике?

Почему по всей галактике, когда они добивались подписания договора только от Амидалы? Как они могли добиться снижения пошлины во всей галактике, надавив на отдаленную планету? Если бы ТФ всерьез попыталась таким образом шантажировать Республику, она получила бы не снижение налогообложения, а хороший пендаль от всех заинтересованных сторон.
А на планете была набуанская плазма, основной предмет экспорта Набу, кроме всякой фигни наподобие вина и фруктов. Торговля ей могла быть не особенно прибыльной, но "отобрать" всегда выгоднее, чем "купить".

Да? И где же представители этого сопротивления? Что-то в фильме их не заметно.

О них упоминается при подготовке штурма дворца.

Палпатин избран не был. Он только попал в список претендентов. А деньги принадлежали джедаям. Так что накупить оружия на них Падме не могла. Разве что у Палпатина одолжила.

Почему Вы думаете, что джедаям?! Я вот совершенно уверена, что деньги набуанские. 1) Королевский корабль, постоянно готовый к вылету - контейнеры с одеждой, продукты и пр. Должна быть и энная сумма денег на расходы, иначе нелогично. 2) Джедаи вроде бы не планировали подкупать ТФ, а в миссиях они не пользуются такими крупными суммами. 3) Это была не электронная, а наличная валюта. Если на Татуине у джедаев или Падме был бы доступ к электронным банковским счетам, не было бы проблем ни с переводом в нужную валюту (хотя бы кореллианскую), ни с тем, чтобы увеличить сумму до нужной. А если учесть, что джедаи после "переговоров" выбрались ровно в том, в чем были, то никакой налички при них не было...

Он ведет переговоры, от участия в которых категорически отказалась Падме. Что именно там обсуждалось не столь важно. Главное, что настоящий политик не станет рассчитывать только на авось.
/.../Например? Она ведь однозначно поддалась внушению Палпатина и устроила кризис власти. Все ее остальные действия никого не волновали настолько, чтобы кто-тот всерьез ее надумал от чего-то отговаривать.

1) У нас нет ни одного факта, который говорит о каких-то действиях Биббла. В том числе и о полноценных "переговорах". И результатов тоже никаких нет. 2) Вы, помнится, говорили, что Падме, отказавшись от переговоров с неймодианцами и от подписания соглашения, здорово навредила своему народу. Если бы это было так и если бы присутствовавший при этом Биббл был бы полновластным политиком, не согласным с ее решением, он попытался бы изменить положение. Возразить, надавить авторитетом, убедить ее подписать договор. Вместо этого он убеждает ее отправиться на Корускант, а сам договора тоже не подписывает. Либо не может, либо не считает нужным, либо и то, и другое сразу.

Интуиция подсказала королеве не вмешиваться, когда ее не просят в дела взрослых людей, которые пытаются ей помочь.
В общем, еще раз. Где здесь имеют место ее иные действия по организации вывоза народа с Татуина, кроме пассивного согласия? Вы же писали, что все это она провернула самолично, что она была инциатором и организатором всех татуинских событий.

Скорее катализатором. И я не писала, что она провернула это самолично. Я писала, что она лично принимала решения. В том числе - решение довериться джедаям или последовать их совету. Это именно ее решение: джедаи не являются представителями власти Набу и имеют достаточно ограниченные властные полномочия с т.зр. законов Республики. Это как капитан корабля, который доверяет судно советам лоцмана-туземца. У лоцмана есть необходимые знания, но если капитан при этом угробит корабль - спросят с него, а не с лоцмана.

Можете не сомневаться, что джедаи были вполне в состоянии с одного взгляда запомнить все коды, которыми пользовались пилоты при управлении кораблем. Память у них тренированная была. Кроме того, вы не забыли, что Кеноби самолично пользуется корабельным компьютером, когда принимает образец крови Эни и делает его анализ? Значит доступ в базу данных у него был.

1) Есть такое понятие, как уровни доступа. Для пользователя (Кеноби или рядового пилота), капитана корабля и владельца. При управлении кораблем или доступе в базу данных пароли владельца не нужны.
2) и главное. Вы себе представляете джедая-хакера, который добывает электронные ключи к чужой собственности и открыто отбирает эту собственность у законного владельца (или представителя владельца)? Да еще под тем предлогом, что он этого владельца настолько не уважает, и не принимает всерьез его волю, высказанную открытым текстом? Я лично не представляю.

Из того, что Джинн не просит Кеноби ничего передать королеве. Хотя, здесь можно предположить, что он знал, кто такая Падме.

А из того, что в фильме ни разу не показано, как Падме спит, автоматически следует, что она никогда этого не делает и обладает нечеловеческой физиологией? Я думаю, что с королевой Джинн связался раньше, просто в фильме не стали дублировать два одинаковых разговора.

А зачем ее вылавливать, если можно перебить? Никто же не предполагал, что в дело вмешается неучтенный фактор в виде Эни.

Хоть вылавливать, хоть перебить, главное, не оставлять события на откуп "неучтенным факторам". А то это не военачальник, а детсадовец какой-то получается "Я не знал, они нечестно меня обманули!"

Вообще-то он сказал, что она глупее, чем он думал.

Там было два эпизода, в первом он сказал "Я не понимаю", а во втором "она еще глупее, чем я думал".

Мы вроде бы не обсуждали ее способ мышления. Речь шла о ее уме и самостоятельности. Интуитивная иррациональность, как вы согласились, признаком ума не является. И, в отличие от умения думать и анализировать факты, срабатывает далеко не всегда. Хороший тому пример - авантюра Падме на Геонозисе.

Интуитивная иррациональность не является признаком отсутствия ума. Как я понимаю, вы пытались доказать именно это - "раз поступила на авось, значит, умом не обладает". А в случае Падме интуиция вполне себе этот ум дополняет, что и характеризует ее способ мышления. Когда возможно - рассудок, когда данных для рассудка не хватает, а решение принять необходимо - она опирается на интуицию и выигрывает. Интуиция, конечно, может быть ошибочной - как, впрочем, и рассудок, и анализ фактов (вспомните джедайские архивы и Йокасту Ню, которая имела перед глазами полную картину фактов и тем не менее не сумела ей воспользоваться).
А Геонозис вчистую прохлопали сами джедаи. Если бы Винду , пардон, не выпендривался на трибуне перед Дуку, пока геонозианцы не опомнились от неожиданности и не задействовали дроидов, там не было бы никаких жертв со стороны Ордена. А если бы Падме и Анакин туда не прилетели, и их не было бы на арене в момент показательной казни Оби-Вана, то Оби-Ван в одиночку не выжил бы.