вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью? Опции

[CDN]

Вспомните Руусан. Там тоже один ситх положил всех остальных. И себя в том числе. ИМХО, Вейдер просто выполнил свое предназначение, как Избранный. И очень может быть, что никаких особо серьезных повреждений он не получил. По выполнении миссии он самоуничтожился. За ненадобностью. Как отработанный инструмент.

Тот ситх сделал это по недомсыслию, поддался на провокацию..... Ну вобщем, пример не показательнй. Почему Вы так упорно отождествляете ССС и джедаев? (Мухи одельно, котлеты отдельно). Я считаю, что можно отказаться от тьмы, не становясь джедаем. И вообще... 6-й эпизод называется "Воэвращение джедая". Под джедаем понимается Энакен (Вейдер). Он главный герой саги... Сам Лукас об этом говорил.
"CS: Как вы считаете, вы позволили другим людям продолжать сагу “Звездные войны” после “Эпизода VI” или превратить в фильмы что-то из другого материала?

Лукас: Но после “Эпизода VI” ничего нет, просто нет никакой истории. Это конкретная история об Энакине Скайуокере, и когда Энакин Скайуокер умирает, история, по сути, заканчивается. Нет никакой истории о Люке Скайуокере - я имею в виду, если не учитывать книги. "
За подробностями - на коминк.
Так, что "отработанным инструментом" я Энакена не считаю.

[Инсайт]

Разумеется. Но мне становится смешно, когда это заявляется как 100% признак джедая. ИМХО, с Вейдером ситуация и проще и сложнее. Он поступает так, как считает нужным, в соответствии со своей внутренней системой ценностей, которая сформировалась задолго до того, как джедаи и ситхи попытались привить ему свои.

1. Это конечно не 100% признак, что он джедай. Это вообще никакой не признак. Я вам напомню, что обстоятельства сложились так, что убить Палпатина было прямой обязанностью любого джедая. Об этом прямо заявляет Винду например. А он вполне себе джедай. Да и Йода приходил к Сидиусу не просто поболтать. А предательства вообще никакого небыло.
2. Я с вами соглашусь, но только отчасти. От ТСС и ССС никуда не деться, хотел Анакин того или нет (да и любой другой на его месте), но эффективность использования Силы требует определённой приверженности той или иной стороне, а эта приверженность, в свою очередь, сильно влияет на сознание. Не случайно Йода говорит о развращающем действии тёмной стороны, а Оби Ван не считает Вейдера даже человеком. Настоящим джедаем , как и ситхом, Скайвокер, конечно не был, но тем не менее, понятие пребывания на той или иной стороне и для него имеет место. Всё же не так часто он убивал людей (и прочих существ) будучи джедаем, как будучи ситхом. Перейдя на ТСС Анакин стал другим человеком. Это факт.

[Дарт Келдиус]

Всё же не так часто он убивал людей (и прочих существ) будучи джедаем, как будучи ситхом.

Так, кого убил Вейдер, будучи ситхом? Трёх человек - Нииду, Оззеля и Оби-Вана. Кого он убил, будучи ещё джедаем? Как минимум десять геонозианцев, сотни дроидов, графа Дуку и многих других на Войне Клонов. Так что на чьём счету больше, неизвестно...

[Witch]

CDN

Тот ситх сделал это по недомсыслию, поддался на провокацию

Каан вообще-то вполне сознательно бомбу делал, но речь не об этом. ИМХО, Вейдер ничего сознательно не замысливает. Это чисто импульсивный поступок. Так что вполне можно сказать, что он поддается на провокацию джедаев, подославших к нему сына.

Почему Вы так упорно отождествляете ССС и джедаев?

Да как-то так разговор зашел. Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем.

И вообще... 6-й эпизод называется "Воэвращение джедая". Под джедаем понимается Энакен (Вейдер). Он главный герой саги... Сам Лукас об этом говорил.

История не имеет обратного хода, чтобы сейчас не заявлял Лукас. Когда создавался шестой эпизод, Вейдер был второплановым персонажем, а вовсе не главным героем ОТ. И название фильма вполне можно перевести и как "Возвращение джедаев", подразумевая под этим конец империи, ситхов и возрождение Ордена джедаев в лице Люка.

Инсайт

Я вам напомню, что обстоятельства сложились так, что убить Палпатина было прямой обязанностью любого джедая. Об этом прямо заявляет Винду например.

Ну и что? Из этого же не следует обратный вывод, что любой человек, убивший Палпатина - непременно джедай.

Настоящим джедаем , как и ситхом, Скайвокер, конечно не был, но тем не менее, понятие пребывания на той или иной стороне и для него имеет место. Всё же не так часто он убивал людей (и прочих существ) будучи джедаем, как будучи ситхом.

Если припомнить тускенов, то, пожалуй, джедай Анакин по убийствам займет первое место.

От ТСС и ССС никуда не деться, хотел Анакин того или нет (да и любой другой на его месте), но эффективность использования Силы требует определённой приверженности той или иной стороне, а эта приверженность, в свою очередь, сильно влияет на сознание.

Эффективность использования Силы, ИМХО, зависит не от приверженности идеалам какой-то из философских школ, а от отточенности действий. Что же касается Анакина, то если человек искренне считает, что он заботится о будущем галактики и наводит в ней порядок, то это ТСС очень своеобразного толка. Так же как и ССС людей, во имя великой цели не замечающих страдания малых сих.

Сообщение отредактировал Witch - 28 Март 2008, 09:51

[Инсайт]

Это чисто импульсивный поступок. Так что вполне можно сказать, что он поддается на провокацию джедаев, подославших к нему сына

Это совсем не чисто импульсивный поступок. Вейдер довольно долго выбирал между Палычем и Люком.
Опять же, не случайно нам показывают задумавшегося над словами Люками Вейдера в шестом эпизоде, на Эндоре, после того как Люка увели.

История не имеет обратного хода, чтобы сейчас не заявлял Лукас. Когда создавался шестой эпизод, Вейдер был второплановым персонажем, а вовсе не главным героем ОТ. И название фильма вполне можно перевести и как "Возвращение джедаев", подразумевая под этим конец империи, ситхов и возрождение Ордена джедаев в лице Люка.

Когда Лукас снимал 4-6 эпизоды, он же думал о новых 1-3.

Ну и что? Из этого же не следует обратный вывод, что любой человек, убивший Палпатина - непременно джедай.

Из этого ничего не следует. вы же упорно утверждаете, что человек, убивший Палпатины не может быть джедаем.

Если припомнить тускенов, то, пожалуй, джедай Анакин по убийствам займет первое место.

Анакин, джедаем если когда и стал, то только в 6-ом эпизоде. Тогда он был падаваном, которому многое прощалось. Очевидно, что убивая тускенов он временно поддался воздействию Тёмной Стороны. Не случайно об этом напоминат ему в 3-ем эпизоде Сидиус.
Тем не менее, джедай Анакин не мог себе позволить придушить жену. напасть на лучшего друга, убивая он по крайней мере раскивался в своих поступках. Ситх Анакин уже не считал число им убитых.

Эффективность использования Силы, ИМХО, зависит не от приверженности идеалам какой-то из философских школ, а от отточенности действий.

Дело не в приверженности идеалам, дело в том, что Сила воздействует на разум адепта, в фильме об этом несколько раз прямо говорится. Соответственно, пользователь ССС хочет того или нет, начинает следовать идеалам джедаев, а полшьзователь ТСС - идеалм ситхов.

Джедаем же Анакина, ИМХО, сделало самопожертвование. Оно заставило отказаться от идеалов ситхов и навсегда перейти к идеалам джедаев. Хотя само по себе самопожертвование было вызвано человеческими эмоциями.

[Witch]

Инсайт

Это совсем не чисто импульсивный поступок. Вейдер довольно долго выбирал между Палычем и Люком.

Это убийство не было заранее спланировано. Вейдер поддался импульсу, желанию спасти сына. Он и сам не знал, что так поступит.

Когда Лукас снимал 4-6 эпизоды, он же думал о новых 1-3.

Ну и что? Он же свои замыслы не отразил. Кроме того, сейчас мы понятия не имеем о том, что он тогда думал.

вы же упорно утверждаете, что человек, убивший Палпатины не может быть джедаем.

Вовсе нет. Я говорю о том, что убийство и предательство - не джедайские методы. Что такой поступок более характерен для ситха, чем для джедая.

Анакин, джедаем если когда и стал, то только в 6-ом эпизоде. Тогда он был падаваном, которому многое прощалось.

Падаваны были такими же джедаями. Им ничего не прощалось. Известен случай, когда несколько падаванов ознакомились с ситхским голокроном. Их убили их же собственные учителя. Во избежание.

джедай Анакин не мог себе позволить придушить жену. напасть на лучшего друга, убивая он по крайней мере раскивался в своих поступках. Ситх Анакин уже не считал число им убитых.

А вы уверены, что джедай Анакин часло убитых считал? Он же не раскаялся в тускенской резне.

Дело не в приверженности идеалам, дело в том, что Сила воздействует на разум адепта, в фильме об этом несколько раз прямо говорится.

Вы о том, что "тьма поглотила его"? Так это, ИМХО, джедайские страхи перед ТСС. Я не знаю что это такое и знать не желаю, а все, кто к этой штуке прикоснулись - невеки прокляты и я с ними дела иметь не хочу. Ведь ТСС, как таковой не существует. Это некая методика работы с силой. Согласна, она будит в человеке зверя. Но если в душе никто не спал, то и разбудить его невозможно.

[CDN]

CDN

Каан вообще-то вполне сознательно бомбу делал, но речь не об этом. ИМХО, Вейдер ничего сознательно не замысливает. Это чисто импульсивный поступок. Так что вполне можно сказать, что он поддается на провокацию джедаев, подославших к нему сына.

Да как-то так разговор зашел. Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем.

История не имеет обратного хода, чтобы сейчас не заявлял Лукас. Когда создавался шестой эпизод, Вейдер был второплановым персонажем, а вовсе не главным героем ОТ. И название фильма вполне можно перевести и как "Возвращение джедаев", подразумевая под этим конец империи, ситхов и возрождение Ордена джедаев в лице Люка.

Сознательно делал....только не знал, что делает, и зачем - сказали, сделал)))).....
"Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем."
Согласен!
Вот.... есть старый советский фильм "Судьба человека" называется. Бондарчука, если не ошибаюсь. Очень сильный фильм. С ЗВшным подельем не сравнить, ИМХО. Но вот ЗВ я бы тоже назвал "Судьба человека". Ибо только так я его и воспринимаю. И этот человек - Энакен. И его судьба определила целую эпоху в истории вселенной ЗВ. Сюжет саги вцелом очень прост. Первые три части - падение светлого малыша Эни во тьму, вторые три - возвращение темного лорда Дарта Вейдера к свету. И все это через призму его отношения к семье и близким.

[Инсайт]

Вот.... есть старый советский фильм "Судьба человека" называется. Бондарчука, если не ошибаюсь. Очень сильный фильм

Не знаю, что уж в нём такого сильного. Фильм как фильм, напичканный скрытой пропагандой. Таких в СССР десятками снимали.

Сюжет саги вцелом очень прост. Первые три части - падение светлого малыша Эни во тьму, вторые три - возвращение темного лорда Дарта Вейдера к свету. И все это через призму его отношения к семье и близким.

А вот с этим соглашусь.

Ну и что? Он же свои замыслы не отразил. Кроме того, сейчас мы понятия не имеем о том, что он тогда думал.

Почему, очень даже отразил.

Вовсе нет. Я говорю о том, что убийство и предательство - не джедайские методы. Что такой поступок более характерен для ситха, чем для джедая.

А я вам говорю, что убийство очень даже характерно для джедая:

Известен случай, когда несколько падаванов ознакомились с ситхским голокроном. Их убили их же собственные учителя. Во избежание.

. А предательства не было. Примеры, почему мною уже были приведены.

А вы уверены, что джедай Анакин часло убитых считал? Он же не раскаялся в тускенской резне.

В фильме он раскаялся. Это прямо показано во 2-ем и косвенно 3-ем эпизоде. Когда он был вынужден убить Дуку, он тоже не был уверен в правильности содеянного.

Вы о том, что "тьма поглотила его"? Так это, ИМХО, джедайские страхи перед ТСС. Я не знаю что это такое и знать не желаю, а все, кто к этой штуке прикоснулись - невеки прокляты и я с ними дела иметь не хочу

Да нет, это не просто страхи. Джедаям прекрасно было известно, к чему это приводит. Слишком мнгого они с ситхами намучились. Причём, в порядке самообороны. Слишком велика у ситхов жажда власти.

Ведь ТСС, как таковой не существует. Это некая методика работы с силой. Согласна, она будит в человеке зверя. Но если в душе никто не спал, то и разбудить его невозможно.

Если в душе никто не спал, то и никакого перехода Тёмную Сторону не будет. И вообще, вы так говорите, как будто методика сама по себе ничего не значит. Любая методика работы над чем угодно - самый сильный способ воздействовать на психику и взгляды человека. Даже воспитание в целом не всегда имеет такое воздействие, как самая обычная профессиональная деятельность. Некоторые профессии говорят о человеке всё. За примерами далеко ходить не надо, вот (далеко не полный) перечень таких профессий и не только: программист, хакер, сис. админ., художник, музыкант (настоящий), солдат, офицер, высший коммандный состав, бухгалтер, адвокат, профессиональный спортсмен. В 98% случаев, если человек приндлежит к одной из этих профессий. это говорит о нём буквально всё.

[Witch]

Инсайт

Почему, очень даже отразил.

ОТ посвящено исключительно Люку. Вейдер там нужен только для того, чтобы оттенить преданность парня друзьям и ССС. Никакой самостоятельной роли он не играет. Хороший, качественный персонаж второго плана.

А я вам говорю, что убийство очень даже характерно для джедая. А предательства не было.

Мне не хочется начинать все сначала. Свою точку зрения я уже высказала. Палпатин на тот момент никого не предавал. Он честно выполнял договор. Предал и убил его именно Вейдер. В комбинации - это поступок ситха.

Джедаям прекрасно было известно, к чему это приводит. Слишком мнгого они с ситхами намучились.

Но что это такое конкретно они не знали. Они боролись только с результатом, понятия не имея, что происходит в головах у тех же ситхов.

И вообще, вы так говорите, как будто методика сама по себе ничего не значит.

Методика, скорее всего, значит не так уж много. ИМХО, важнее всего так называемая "свобода", свобода от моральных устоев. Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево. ИМХО, он внутренне был готов к этому, но его сдерживали моральные запреты джедаев. Как только ему разрешили это запреты отбросить, он совершенно спокойно о них забыл. То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

[CDN]

То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

А может быть идеалы джедаев не быи ему чуждыми. Ведь выбор у него был между абстрактными идеалами и жизнью любимой женщины. Он выбрал последнее, но очень скоро понял, что совершил ошибку, но обратной дороги нет и он обо всем посарался забыть. Но возможно... в глубине души, он хотел вернуться. И тут представился случай хоть что-то исправить...

[Witch]

CDN
Четверть века случай не предоставлялся, говорите? Переживал и назад рвался? А кто восстание на Кашиике подавил? Кто чуть не все взрослое население вуки загнал в рабство на строительство ЗС? Кто активно преследовал джедаев? Ох, не верится мне в рыдающего по ночам в подушку Лорда Вейдера.

[CDN]

Witch
А вы последнюю переведенную книжку про Йоду прочитали? Очень занимательная вещь, скажу я вам. Дуку там тоже в подушку не рыдал, однако...
"– Йода тьму в себе несет, – продолжал старый учитель, – а Дуку несет свет.
После стольких лет! Через необъятные океаны пространства! Несмотря на все эти трупы, которые ты старался
нагромоздить между нами. Взывает он ко мне, этот маленький Дуку! Стремится к истинной Силе, как железо к магниту.
– Йода хихикнул. – Даже слепое зерно прорастает, устремляясь к свету.
Неужели могучий Дуку не способен достичь того, что может обыкновенная роза?
Граф сказал:
– Я слишком далеко зашел по темному пути, чтобы вернуться.
– Пфе. – Йода щелкнул пальцами. – Пустая вселенная – где она сейчас? Одинок ты, Дуку, и никто тебе не хозяин.
Каждое мгновение вселенная уничтожает себя и начинается снова. – Он сильно ткнул Дуку посохом в грудь. – Выбирай и начинай снова!"
Подставьте вместо Дуку другое имя. Уверен, это все справедливо и для Вейдера.

[Witch]

CDN
Подставить не получится. Один всю жизнь был джедаем и в ситхи пошел, чтобы мир переделать к лучшему, а второй всю жизнь мечтал о могуществе, персональном. Один идеалист, другой предатель.

Сообщение отредактировал Witch - 30 Март 2008, 13:00

[CDN]

CDN
Подставить не получится. Один всю жизнь был джедаем и в ситхи пошел, чтобы мир переделать к лучшему, а второй всю жизнь мечтал о могуществе, персональном. Один идеалист, другой предатель.

Нет, между ними разницы нет, ИМХО. Оба были джедаями, оба идеалисты, оба перешли на ТСС, чтобы мир переделать к лучшему (по своему разумению). Оба ПРЕДАТЕЛИ. Дуку, так даже больший предатель, имхо, ибо "всю жизнь был джедаем", не знал другой жизни и не имел другой семьи, кроме ордена, а вот на тебе... И убивал джедаев не хуже Скайуокера.
Йоде перед сириусом распинаться не было смысла, ибо он истинный ситх, с детства постигавший темное ученье, никогда не знал света. Только перед бывшим джедаем открыт путь назад.
И еще... мне не понятно, почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя. По мне так все наоборот. И судьбв Вейдера на много трагичнее. Но ИМХО, в отличии от Дуку, Вейдер нашел свою дорогу к свету, хотя ему было во много раз труднее.

[Инсайт]

почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя

Потому что Дуку не убивал маленьких детишек толпами, потому что он даже Оби Вана пощадил (причём два раза), т.е. будучи ситхом он не был закоренелым убийцей и старался обойтись малой кровью. Тем не менее, в целом я с вами согласен.

ОТ посвящено исключительно Люку. Вейдер там нужен только для того, чтобы оттенить преданность парня друзьям и ССС. Никакой самостоятельной роли он не играет. Хороший, качественный персонаж второго плана.

Прошу заметить, ОТ начинается с Вейдера, а не с Люка. И им же заканчивается. Да и вообще, Вейдер по количеству экранного времени занимает второе место после Люка. Я бы сказал, что фильм о взаимоотношении отца и сына. А не просто о сыне.

Палпатин на тот момент никого не предавал. Он честно выполнял договор.

Палпатин, приказал Люку убить Вейдера. Вроде как я приводил аргументы по этому поводу,
и их никто так и не оспорил, ибо разговор потихоньку ушёл в другую сторону.

Но что это такое конкретно они не знали. Они боролись только с результатом, понятия не имея, что происходит в головах у тех же ситхов.

Вот уж нет. Джедаи прекрасно знали, что происходит в головах у ситхах, по крайней мере, магистры. Йода и Винду в фильме вполне себе прикасаются к Тёмной Стороне, так что она им была достаточна известна. Только не говорите, что этого не достаточно. Чтобы понять, что помои неприятны необязательно выливать их себе на голову.

Методика, скорее всего, значит не так уж много. ИМХО, важнее всего так называемая "свобода", свобода от моральных устоев. Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево. ИМХО, он внутренне был готов к этому, но его сдерживали моральные запреты джедаев. Как только ему разрешили это запреты отбросить, он совершенно спокойно о них забыл. То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

Юный Анакин не был в полной мере джедаем. Недаром, он так недалеко продвинулся в изучении ССС. Поэтому дело не в слабости методики, а в том, что он эту методику как таковую практически не использовал. Он же сам говорит о том, что не такой джедай, каким должен быть. Тем не менее, использование ССС его всё-таки сдерживало. Те же тускены, они же были разбойниками, так что это совсем не то, что убийства Вейдера.

Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево.

А он не вдруг пошёл убивать направо-налево. С одной стороны, все его осуждают за убийство юнлингов, но ведь они и так были бы убиты. Не Анакином, так штурмовиками. Он же уже присягнул Сидиусу, так что остановить солдат не мог.