Великая Сила, природа, проявления, философия и т.д. Опции

[Cade Foster]

hokum13

Политических больше, мирных меньше...
И если честно то и фиг с ними с политиками...

- Ну как это? А кто хотел поработить всю планету? А это уже не политические жертвы, согласен?...

Тысячу лет джедаи были ХРАНИТЕЛЯМИ МИРА В ГАЛАКТИКЕ, а не войнами-крестоносцами! Да джедаи умеют сражаться, но это не их работа! Их работа защищать галактику от войн, а не ввергать ее в войны!

- Абсолютно согласен, но иногда война нужна, чтобы...гхм...избежать бОльших жертв.

[hokum13]

Jedi Foster
1. Нет, не согласен... от 50 до 90 % населения любой планеты(страны) латентны, и не будут сопротивляться наступающей угрозе... Если кто то думает что был бы геноцид, то это не так, так как к этому не располагает экономическое состояние ТФ!!!
Банально жертвы бы ограничились несколькими тысячами жертв (только летальных и только при Набу), а основные потери бы понесли именно чиновники, потерявшие власть...
За историю земли мы это проходили тысячи раз!!!

2. А кто решает, когда потери будут малы, а когда велики? Может вы магистр, или совет джедаев, признавших свою слепоту?
Есть такая поговорка, "плохой мир, лучше хорошей войны"!
Как кто либо, пусть даже и совет джедаев, мог принять решение о том что войну можно выиграть с помощью превентивного нападения?
Они даже разведку не провели, чтобы определить силы противника!
Фактически республика была не готова к войне, в которую ее втянули!
И после этого вы говорите что можно было избежать больших жертв?

[Cade Foster]

hokum13

1. Нет, не согласен... от 50 до 90 % населения любой планеты(страны) латентны, и не будут сопротивляться наступающей угрозе... Если кто то думает что был бы геноцид, то это не так, так как к этому не располагает экономическое состояние ТФ!!!

- Ситуация с теми же гунганоми это нам не продемонстрировала.

Банально жертвы бы ограничились несколькими тысячами жертв (только летальных и только при Набу), а основные потери бы понесли именно чиновники, потерявшие власть...
За историю земли мы это проходили тысячи раз!!!

- Не хочешь ли ты сказать, что это была законная блокада? Это мы в истории проходили говоришь? Когда это чиновники гибли больше, чем простые люди?

2. А кто решает, когда потери будут малы, а когда велики? Может вы магистр, или совет джедаев, признавших свою слепоту?
Есть такая поговорка, "плохой мир, лучше хорошей войны"!
Как кто либо, пусть даже и совет джедаев, мог принять решение о том что войну можно выиграть с помощью превентивного нападения?
Они даже разведку не провели, чтобы определить силы противника!
Фактически республика была не готова к войне, в которую ее втянули!
И после этого вы говорите что можно было избежать больших жертв?

- Это не повод просто так сдавать свои законные территории.

[hokum13]

- Ситуация с теми же гунганоми это нам не продемонстрировала.

Вот именно, что им сказали, то они и сделали!!! Хотя даже идиот последний ( это не намек на Джар Джара) поймет, что такая тактика приведет к бойне, а не к войне!!!

- Не хочешь ли ты сказать, что это была законная блокада?

Нет, я говорил в более маштабном смысле!

Это мы в истории проходили говоришь? Когда это чиновники гибли больше, чем простые люди? smile.gif

Почти по всей истории США, скажем, опять же вспомните Дворцовые Перевороты, являвшиеся по сути революцией, ограниченного маштаба! (не то что в начале 20 века!)

- Это не повод просто так сдавать свои законные территории.

Это не повод для превентивного удара!!! И еще есть такое понятие, как тактическое отступление!

[Ulic Kel-Drom]

hokum13

Ну если ведение боевых действий на территории суверенного государства на ваш взгляд можно оправдать благими намереньями, то вам прямая дорога в команду Дж Буша!!!

Господь с Вами, я либерастией не особо страдаю...
Во-первых, Геонозис самолично вышел из состава Республики вместе с иными мирами КНС - этот выход Республика не поддержала. Во-вторых, будь он хоть трижды суверенным - для джедаев границы государств значения не имеют - их полномочия были шире полномочий агентов Республики. И они имели полное право явится за незаконно удерживаемым в плену своим собратом и для ареста ренегата. Что они и сделали.

Не зависимо от того они находились на планете незаконно!

Неа ). Повторюсь - Кеноби преследовал опасного преступника. И он как джедай, имел полное право преследовать его по всей Галактике.

Скорее превентивный удар! Если ты видишь вооруженного человека на улице, ты же в него стрелять не будешь сходу?

Шутить изволите? Превентивным ударом и не пахло - КНС вела полномасштабную войну с Республикой - сначала исподволь - агрессивно воздействую на экономику, а потом уже в ход пошли масштабные боевые действия, террор, убийства и т.д.
Это было именно запоздалыми ответными шагами...

И касательно Вашего примера - если Вы видите вооруженного человека на улице, Вы не будете возможно сразу в него стрелять, но во-первых, все зависит от характера его действий, во вторых, совершенно спокойно никто из прохожих себя чувствовать не будет. В-третьих, уполномоченные на то лица, очень быстро заинтересуются его документами и правом на ношение оружия. И это - в любой стране.

[Нон Апрет]

Да будет мне позволено сказать.
Ulic Kel-Drom, заявление о

Во-вторых, будь он хоть трижды суверенным - для джедаев границы государств значения не имеют - их полномочия были шире полномочий агентов Республики.

является несколько скоропалительным. Ни Интерпол, ни какая-либо иная международная организация не имеют права действовать на территории государства, не давшего на это разрешение. То, что джедаев признавала Республика, говорит лишь о том, что в пределах Республики джедаи были законным полицейским органом. КНС джедаев не признавала - и любые их действия на территории КНС расценить иначе как вторжение и нарушение законов невозможно. Потому что попытка захватить или уничтожить важного политического деятеля в данном случае является саботажем, а не правовым действием.
Стоит указать на еще один момент. Нападение на Геонозис стало началом Клонической войны по заявлению самого Йоды. Руководство КНС джедаи не захватили, орден понес чудовищные и бесполезные потери, производственная база КНС потеряла лишь один из заводов, а их наверняка был не один десяток, в остальном Геонозис бесполезен для космической войны. Фактически Геонозис стал всего лишь апробированием армии клонов, оценкой её эффективности. Республика не столько нанесла КНС реальный превентивный удар, сколько убедилась сама и показала КНС, что теперь у неё есть чем защищаться.
hokum13, теперь вы.

Вот именно, что им сказали, то они и сделали!!! Хотя даже идиот последний ( это не намек на Джар Джара) поймет, что такая тактика приведет к бойне, а не к войне!!!

Давайте разберемся. На одном линкоре ТФ могло хранится очень много десятков миллионов боевых дроидов, раз уж на "Невидимой руке" их было, насколько я помню, 10 миллионов. Можете предложить тактику, которая позволит силами армии гунганов этак в пару десятков тысяч уничтожить такую армию? Учитывая, что на производство одного дроида ТФ тратит копейки, а вот производство одного гунгана - процесс долгий. Так что заявление в корне ошибочно - в фильме как раз показан обычный американский фильмовый патриотизм. Но уместный. Задачей гунганов было связать основную группу боевых дроидов сражением. Более того, сражением, явно выигрываемым ТФ, не требующим переброски дополнительных сил. Конкретная тактика боя была выбором Большого Босса, а задачу им ставили обще. И они её выполнили.
Вы явно не видели "инертную массу" в боевых условиях. Потому что если при наличии потенциальной угрозы они инертны, при прямой угрозе они стремятся спастись сами. Вот если бы армия гунганов при появлении МТТ рассеялась бы - это вы бы увидели "инертную массу". А что не каждый рядовой в генералы рвется - так это полезно. Умение командовать - важный и редкий навык. Армия, господин падаван, строится именно на подчинении. Иначе ею невозможно управлять.

Это не повод для превентивного удара!!! И еще есть такое понятие, как тактическое отступление!

Империи тактически не отступают.

Сообщение отредактировал Нон Апрет - 22 Апрель 2008, 09:34

[Ulic Kel-Drom]

Нон Апрет
Здесь встает вопрос о джедаях, как об организации - расценивать их как полицейский орган - не совсем верно.. все-таки, прежде всего - это религиозно-просветительская организация. Джедаи очень тесно сотрудничали с Республикой, но не находились в ее непосредственном подчинение. Соответственно, их юрисдикция, как я уже отмечал не ограничивалась юрисдикцией Республики. Таким образом, они не были связаны обязательствами Республики по действиям на "чужой" территории. И поэтому вполне могли вести розыск и арест преступников (в случае с Джанго и Дуку) там, где считали нужным. По крайней мере в том случае, если "заказ" на них не шел от Республики - то есть если это была операция непосредственно проводимая по инициативе ОД...
Вроде бы так..)

[Нон Апрет]

Ulic Kel-Drom, ни разу не так. Создам я Храм Джедаев, не относящийся ни к одному государству в реальности - разве это даст мне право разыскивать преступников и заниматься похищениями (которые как бы аресты) и убийствами? А вот если его какое-то государство признает полицейским органом на своей территории - тогда другое дело.
А религиозно-просветительские организации, кстати, имеют еще меньше прав ловить каких-либо преступников.

[Bror_Jace]

Ulic Kel-Drom
Скажем так... Будь джедаи реально незаивисимым (в том числе и в финансовом плане ;-) ) от Республики... Смог бы Палпатин назначить Скайуокера в Совет? =)

[Cade Foster]

hokum13

Вот именно, что им сказали, то они и сделали!!! Хотя даже идиот последний ( это не намек на Джар Джара) поймет, что такая тактика приведет к бойне, а не к войне!!!

- У них был выбор и они были едины. С этим нечего спорить.

Нет, я говорил в более маштабном смысле!

- Всё начинается с мелочей и подколов. Если на них не отвечать - рано или поздно они увеличатся в масштабе...

Почти по всей истории США, скажем, опять же вспомните Дворцовые Перевороты, являвшиеся по сути революцией, ограниченного маштаба! (не то что в начале 20 века!)

- Европейские перевороты и гражданская война в США - вот примеры. А дворцовые перевороты я бы сюда не относил.

Это не повод для превентивного удара!!! И еще есть такое понятие, как тактическое отступление!

- В любом случае Набу нельзя было сдавать. Повторюсь, если на такие вот укусы не отвечать - рано или поздно они увеличатся в масштабе...

Всем
- Мы кажется уходим далеко в дебри политики. Пора тянуть на себя рычаг справа.

ЗЫ. Вот как только появляется больше Магистров, почему-то так и происходит?!

Итак, новый вопрос (...более философский что ли...) :
"Познания в Силе. Стоит ли себя ограничивать? Стоит ли открывать что-то новое, неизведанное и не окажется ли это ящиком Пандоры?"

[Андрис Лелайс]

Cade Foster

"Знания, не рожденные опытом, матерью всякой достоверности, бесплодны и полны ошибок" (с) Леонардо Да Винчи

Нет предела совершенству, однако знания - это оружие, которое в определенный момент может легко обратиться против своего искателя. Находясь в неумелых и неопытных руках, оно может обладать страшной разрушительной силой. В данном случае речь идет о Джедае, а значит сила его может быть вдвойне опасна.
Чем больше тайн Силы мы открываем, тем больше навыков по управлению ей приобретаем. Большая сила как правило приводит к большой власти, возможности манипулировать чем-то или кем-то. Следует помнить, что власть - это то, чего Джедаю следует остерегаться, к чему следует подходить с особой осторожностью.

"В высших должностях, так же как и на слишком возвышенных местностях, люди подвергаются головокружениям" (с) Пьер Буаст

Только мудрый воин, достигающий знания своими личными силами, трудом и горьким опытом способен с ним совладать. Речь идет не только о Силе, а о любом знании, доступном для человека.
Если говорить более кратко - я считаю, что все зависит от конкретной личности человека. Необходимо ответить на вопрос: Готов ли ты воспринять что-то новое и не свернуть со своего пути?

[Эллесайм]

Cade Foster

"Познания в Силе. Стоит ли себя ограничивать? Стоит ли открывать что-то новое, неизведанное и не окажется ли это ящиком Пандоры?"

Когда ученик достаточно юный, то справится с этим вопросом ему помогает его Учитель, направляя его познание в то или иное русло. Но Учитель не всегда будет рядом, поэтому рано или поздно приходится для самого себя решать этот вопрос.
Я считаю, что не следует ограничивать себя в познании чего-то нового, что ты случайно обнаружил. Иначе можно будет топтатся на изведанной дорожке, не раскрыв все свои способности. Главное, не попотерять голову при таком открытии, не бросится полностью в неизведанный омут, иначе можно напоротся на корягу.
Каждый в своей жизни открывает свой ящик Пандоры. Это неприятно, но это опыт, который необходим нам в жизни. И не ошибается только тот, кто ничего не делает.

[hokum13]

Господь с Вами, я либерастией не особо страдаю...

Не сказал бы что кто то, пусть даже и джедай, может нарушать правила другого государства! Увы, но тех джедаев уже нельзя было назвать истиной в последней инстанции!

Нон Апрет
Кто вы? я не узнаю вас в гриме...
А, ну ладно, не важно...
1. более эффективно было бы вести эту операцию в плотной застройке!
2. А кто сказал что это империя?

- У них был выбор и они были едины. С этим нечего спорить.

"в смерти нет чести"

- Европейские перевороты и гражданская война в США - вот примеры. А дворцовые перевороты я бы сюда не относил.

Ну вот, вы уже за меня примеры придумываете...

- В любом случае Набу нельзя было сдавать.

Согласен, но не такими способами! Они так сказать не по джедайски!

На вопрос отвечу чуть позже, когда домой прийду!

[Нон Апрет]

hokum13, в плотной застройке? Где вы взяли эту чушь, положите на место. И еще джедаем зоветесь. Попытка прорваться через город ко дворцу силами гунганов и дворцовой охраны застряла бы в обороне - полноценные патрули и подготовленные позиции свели бы эффект неожиданности на нет. Закончилось бы все массовыми разрушениями в Тииде, большими потерями среди мирного населения и окружением нападавших в застройке с последующим уничтожением. А главное - затянутое во времени нападение дало бы возможность эвакуировать Ганрея и отправить на планету еще миллиончик дроидов пополнения.
Мое личное убеждение - предложившего лобовую атаку на укрепленную позицию надо отправлять в эту атаку в первом ряду.

PS Империя - как собирательное наименование крупных государственных формирований.

[Cade Foster]

Mirridius

Чем больше тайн Силы мы открываем, тем больше навыков по управлению ей приобретаем. Большая сила как правило приводит к большой власти, возможности манипулировать чем-то или кем-то.

- У нас - джедаев - это называется ответственность, не так ли?

Alex Lather
- Нужно ли в таком случае по-твоему разрешать постигать падаванам учения Ситхов о Великой Силе?

hokum13
Нон Апрет
- Я думаю, мы тему ту закрыли...