Квай-Гон - величайший из джедаев? Опции

[Witch]

Нарет-кошка

Ситхская мораль отличается от нашей сильнее, чем джедайская, это да.

Мораль, возможно и отличается, а вот поведение ситхов и их цели для простого человека, ИМХО, куда понятнее и приемлемее, чем джедайские.

Почему на правоту?На мнение. Из разряда "а я так чувствую"

Именно на правоту, потому что звучало: "все остальные ошибаются".

Взять хотя бы реакцию Оби-Вана на сны Анакина о смерти матери.

Нормальная реакция. Он же не призывает забыть мать или отказаться от нее. А зацикливаться на снах бесполезно. Если это просто сны. Ну и кроме всего прочего, он же не знал о той близости, которая существовала между Анакином и матерью. Значит и не мог придавать особого внимания этим снам.

Ну, Старый Дипломат его тоже омолодил до 50.

Так он и Кеноби параллельно омолодил до 18. И вполне определенно заявил, что это не герои Лукаса, а его собственное видение данных персонажей и что фильму они не соответствуют.

МАЙЛЗ

На пороге смерти Квай-Гонн говорит о самом главном

Правильно. Для него главное, что Анакин должен принести баланс в Силу. Не человек, а его цель.

[Нарет-кошка]

Мораль, возможно и отличается, а вот поведение ситхов и их цели для простого человека, ИМХО, куда понятнее и приемлемее, чем джедайские.

Понятнее - возможно, приемлемее - вряд ли. Одно дело, когда в одном мире с тобой обитают какие-то малость прибабахнутые чудаки, наподобие неагрессивной религиозной секты, занятые своими делами и в обычную жизнь обычных людей по возможности не влезающие (вот разве что кроме их претензий на мидихлориановых детей), и другое - когда ради своих понятных целей, типа власти и господства над миром, тебя могут равнодушно прихлопнуть, как таракана, если попадешься на дороге ("Дарт Мол - саботажник", к примеру).

Именно на правоту, потому что звучало: "все остальные ошибаются".

Это форма высказывания, а не суть. К примеру, в споре один другому заявляет: "Ты так думаешь? Да ты с ума сошел!" Это невежливый перевод выражения "Я с тобой не согласен", а не попытка поставить оппоненту психиатрический диагноз.

Нормальная реакция. Он же не призывает забыть мать или отказаться от нее. А зацикливаться на снах бесполезно. Если это просто сны. Ну и кроме всего прочего, он же не знал о той близости, которая существовала между Анакином и матерью. Значит и не мог придавать особого внимания этим снам.

Нормальная реакция - если не попытаться спасти, то хотя бы попытаться получить информацию. А это, "смирись и не обращай внимания, что твоей матери может угрожать смертельная опасность", - реакция человека, для которого вопрос о жизни и смерти близких не самый важный на фоне каких-то там великих целей.

Так он и Кеноби параллельно омолодил до 18. И вполне определенно заявил, что это не герои Лукаса, а его собственное видение данных персонажей и что фильму они не соответствуют.

Да хоть параллельно, хоть как. В фике "На закате" написано, что Джинн погиб в 49 лет. Конечно, это его собственное видение данных персонажей (что значит - не герои Лукаса, а кто их придумал-то?), как и видение любого фикрайтера. А по большому счету - вообще любого зрителя, который составил о героях хоть какое-то собственное мнение.

[Хьюго]

И логика восприятия, и мораль и у тех, и у других отличаются от, так сказать, общечеловеческой (хотя что это за зверь такой - общечеловеческая мораль, тема отдельной зубодробительной дискуссии). Ситхская мораль отличается от нашей сильнее, чем джедайская, это да. Но зато с ситхами все ясно, а джедайская так называемая доброта может преподнести оч-чень большой сюрприз: ты уже привык воспринимать их как нормальных - и неплохих - людей, которые следуют тем же моральным нормам, что и ты сам, а они взяли и поступили по-своему. Ну как, например, Кеноби и Йода в ОТ давили на Люка, чтобы он отказался спасать друзей на Беспине.

Чем же мораль джедаев отличается от общечеловеческой?
А ситуация со спасением друзей на Беспине...вполне нормальная, "человеческая". Я бы тоже своего ученика отговаривал.

Мораль, возможно и отличается, а вот поведение ситхов и их цели для простого человека, ИМХО, куда понятнее и приемлемее, чем джедайские.

Приемлимее? Да, для некоторых категорий людей - понятнее и приемлимее. Вот только слава богу что сейчас, что во вселенной ЗВ не для всех еще потеряли значения слова: честь, любовь, благородство, альтруизм, сострадание и.т.д =) Извините, но я считаю, что здесь вы абсолютно неправы =)

Правильно. Для него главное, что Анакин должен принести баланс в Силу. Не человек, а его цель.

Ну вот представьте, вы - умираете. Вы знаете что от этого мальчишки зависит судьба Галактики - миллиаров и миллиардов живых существ, как бы вы не любили этого мальчика, вы скажете о более важном, о более значимом для себя - ведь вы всю свою жизнь посвятили именно этим миллиардам живых существ. Не кому то отдельно, а всем вместе. Вы просто не имеете права возвышать кого-то над всеми, иначе не справитесь с задачей ни как джедай ни как человек.

[Witch]

Нарет-кошка

"смирись и не обращай внимания, что твоей матери может угрожать смертельная опасность", - реакция человека, для которого вопрос о жизни и смерти близких не самый важный на фоне каких-то там великих целей.

Какая опасность? Все, что знает Кеноби - ученику снится мать. Ученик от этого ходит невыспавшийся. Учитель не предлагает на мать наплевать, он предлагает наплевать на сны. Это немного другое.

В фике "На закате" написано, что Джинн погиб в 49 лет.

Ну и что? Это фик. Он не претендует на каноничное отображение событий того мира. И уж никак не является советом Лукасу пересмотреть свое мнение о возрасте его персонажа.

Это форма высказывания, а не суть.

Так в том-то и дело, что сути мне добиться не удалось. На вопрос почему Джинну не может быть 60 лет мне отвечают, что этого не может быть потому что не может быть никогда. И те, кто так не считает обязаны срочно поменять свое мненние. ИМХО, на серьезную заявку о нелогичности поведения героя, его несоответствия заявленному возрасту, это никак не тянет. Только на эмоциональный всплеск неприятия возраста по каким-то личным, далеким от логики причинам.

МАЙЛЗ

не для всех еще потеряли значения слова: честь, любовь, благородство, альтруизм, сострадание и.т.д

Разумеется. Это все очень красиво. Но для обычного человека более чем нормально не отдавать первому встречному нищему свой кошелек или вести его к себе домой. Люди любят говорить о высоких идеалах, но в жизни руководствуются принципами нормального эгоизма. И те, кто ведет себя иначе воспринимаются как, люди хорошие, но со странностями, не понимающее смысла жизни. А вот сволочь, идущую по трупам ради собственной выгоды, никто чокнутым не посчитает. Такое поведение может не нравиться, но его понимают.

Вы знаете что от этого мальчишки зависит судьба Галактики - миллиаров и миллиардов живых существ

Не факт. От мальчишки, по словам Джинна, зависит исключительно изменение физического состояния Силы. Он в это свято верит, но, кстати, знать наверняка это он не может.

как бы вы не любили этого мальчика, вы скажете о более важном, о более значимом для себя

Правильно. Именно об этом и речь. Идея для Джинна была важнее человека. Его заботила не судьба мальчика, а выполнение пророчества.

Сообщение отредактировал Witch - 25 Май 2008, 15:57

[Фракир]

Нарет-кошка, то есть если описанные мною качества присущи не только Куай-Гону, но и в той или иной мере всему Ордену Джедаев в целом, или вообще всей мужской половине человечества, то мне полагается его любить?..
Не говоря уже о том, что степень проявления идеализма может быть несравнимо разная. Вы приводите в пример Йоду - но Йода никогда не был готов поставить под угрозу реальные человеческие жизни ради некой абстрактной идеи. Ради конкретной - да. Он был человеком жестким и сильным, и если он точно знал, что нужно уничтожить ситха и его ученика, потому что иначе ситх и его ученик утопят Галактику в крови, то он мог чем-то пожертвовать. Именно поэтому он отговаривал Люка лететь на Беспин: друзьям он все равно не поможет, только совершит красивое самоубийство, кинувшись на Вейдера едва ли не с голыми руками. И кому от этого будет хорошо? Никому. Только Альянс лишится яркого лидера, который, возможно, со временем будет способен сразиться с ситхами на равных, и потерпит поражение. Вот вам весьма себе конкретная война, весьма себе конкретные цели и весьма себе прогнозируемые последствия. Причем Йода ведь был прав: друзей Люк только подверг лишней опасности, потому что "Соколу" пришлось за ним возвращаться, и сам выжил только чудом.
Что касается Оби-Вана и его реакции на сны Энекина, то он, по большому счету, знал только одно: что его ученику сняться кошмары с участием матери. Ну так мало ли, кому какие кошмары снятся. Из чего Оби-Ван должен был сделать вывод, что мать Энекина в смертельной опасности? Энекину что, постоянно снятся вещие сны? Не говоря уже о том, что когда Оби-Ван заводит об этом разговор в покоях Амидалы, сам Энекин немедленно сворачивает тему и заявляет, что лучше бы ему снилась Падме - и что его учитель должен думать по этому поводу? Что это для Энекина безумно важная вещь, раз он даже говорить о ней особо не хочет, а все предпочитает обсуждать хорошенькую девушку в соседней комнате? И об ученике Оби-Ван в этот момент как раз очень даже заботится и беспокоится: что с ним, почему плохо выглядит.
А Куай-Гон готов был поставить на кон все, потому что ему казалось (казалось! Он отнюдь не знал наверняка), что в этом случае на Силу снизойдет некая абстрактная благодать. Представлений о форме и сути этой благодати у него не было никаких.

Что касается нервного срыва Энекина Скайуокера, до его довели до такого состояния собственная глупость и слабость - а еще то, что укоренил в его сознании Куай-Гон. Мысль о собственной избранности и величии.

МАЙЛЗ
Ну, самый показательный пример Witch Вам уже привела и довольно подробно прокомментировала.
Так что с Вашего позволения более развернуто я отвечу Вам на днях, когда пересмотрю 1-й Эпизод. Но вот пока что для затравки:
Поведение Куай-Гона на коробле Торговой Федерации, когда он отмахивается от ученика.
Постоянные попытки облапошить и обокрасть Уотто - какой бы ни был он асоциальный и малоприятный персонаж, но факт остается фактом.
Упрямство в Совете, а потом и фактическое неподчинение ему. "Мне не разрешили тебя учить, Энекин, но оставайся рядом и внимательно наблюдай за мной" (опять-таки, точная цитата - после просмотра). Читай: "Мне не разрешили, но если ты, Энекин, никому не скажешь, что я все-таки буду тебя учить, пусть и в таком завуалированном виде, то и я буду молчать".
Заявление о том, что учить своего нынешнего ученика он больше ничему не собирается, потому что тот и так уже обучен, которое явно стало для Оби-Вана неприятным шоком. (И Куай-Гону еще надо сказать тому спасибо, что Кеноби интересует учитель, а не Абстрактные Идеи, и он готов даже в такой ситуации его поддержать, просто из любви, симпатии и уважения, хотя и уверен, что тот ошибается).

[Хьюго]

Разумеется. Это все очень красиво. Но для обычного человека более чем нормально не отдавать первому встречному нищему свой кошелек или вести его к себе домой. Люди любят говорить о высоких идеалах, но в жизни руководствуются принципами нормального эгоизма. И те, кто ведет себя иначе воспринимаются как, люди хорошие, но со странностями, не понимающее смысла жизни. А вот сволочь, идущую по трупам ради собственной выгоды, никто чокнутым не посчитает. Такое поведение может не нравиться, но его понимают.

Вы слишком утрируете. =) Никто не говорит про кошельки или привод нищего домой. Принципу нормального, человеческого эгоизма не удовлетворяют убийства, грабеж, насилие. Вот, возмем простой пример - как вы поступите, если вы увидите приличного человека, просящего у метро денег на проезд домой?
Или - используете ли шанс повышения на работе, настучав на коллегу, зная что его уволят при этом?
У эгоизма, в том числе "здорового" есть свои пределы. Человек, который отвергает основные нормы морали в эти рамки ну никак не вписывается. И того, кто убивает без каких-то треволнений, ради собственной прихоти (т.е исключая военные действия) нормальным, здоровым - назвать нельзя. Так же как и понять его поведение.

Не факт. От мальчишки, по словам Джинна, зависит исключительно изменение физического состояния Силы. Он в это свято верит, но, кстати, знать наверняка это он не может.

Давайте не будем играть словами =) физическое состояние силы, говоря простым языком - количество джедаев и ситов. Чем заканчивается "изменение баланса" между ними - вы прекрасно знаете по всем эпизодам ЗВ =) Можно даже примерно прикинуть сколько жизней унесли такие "изменения".

Правильно. Именно об этом и речь. Идея для Джинна была важнее человека. Его заботила не судьба мальчика, а выполнение пророчества.

Вы меня не слышите =( при чем тут пророчество? Его заботят судьбы тех, кто окажется между молотом и наковальней в случае, если мальчик получит "неправильное" воспитание. Пророчество - дело десятое.

Поведение Куай-Гона на коробле Торговой Федерации, когда он отмахивается от ученика.

Здесь к сожалению память мне отказывает =( поэтому не могу чего либо сказать.

Постоянные попытки облапошить и обокрасть Уотто - какой бы ни был он асоциальный и малоприятный персонаж, но факт остается фактом.

Этот факт можно повернуть по-разному. В том числе как и восстановление справедливости - кто к нам с мечом прийдет тот от него и погибнет - грубо говоря.

"Мне не разрешили тебя учить, Энекин, но оставайся рядом и внимательно наблюдай за мной" (опять-таки, точная цитата - после просмотра). Читай: "Мне не разрешили, но если ты, Энекин, никому не скажешь, что я все-таки буду тебя учить, пусть и в таком завуалированном виде, то и я буду молчать".

Ммм - а что здесь соответствует вашему тезису? Ведь он же был прав в этом отношении.

Заявление о том, что учить своего нынешнего ученика он больше ничему не собирается, потому что тот и так уже обучен, которое явно стало для Оби-Вана неприятным шоком. (И Куай-Гону еще надо сказать тому спасибо, что Кеноби интересует учитель, а не Абстрактные Идеи, и он готов даже в такой ситуации его поддержать, просто из любви, симпатии и уважения, хотя и уверен, что тот ошибается).

Мхм, но разве это утверждение было неправдой?
Ну и опять таки насчет Квай-Гона не соглашусь с "Абстрактной Идеей". Шож вы все так цепляетесь за эти его предсмертные слова =)

[Witch]

МАЙЛЗ

Вы слишком утрируете.

Не преувеличишь, не докажешь.

как вы поступите, если вы увидите приличного человека, просящего у метро денег на проезд домой?

Я не банк. Проезд на метро может стоить долларов пять. На всех желающих не напасешься.

используете ли шанс повышения на работе, настучав на коллегу, зная что его уволят при этом?

Нет. Я никогда не была зациклена на собственной карьере. Да и доносительством не увлекалась.Но вот показать начальству, что он посадил мне на шею бездарь, которая только зря место занимает, вполне могу. А теперь встречный вопрос. Что будет понятнее людям: ваш пример или случай, когда человек предлагает уволить себя вместо коллеги?

того, кто убивает без каких-то треволнений, ради собственной прихоти (т.е исключая военные действия) нормальным, здоровым - назвать нельзя.

Не ради прихоти, а ради достижения своей цели. Ненормальным это не считают, считают жестоким, но в принципе понимают, почему и зачем. Ну, например, уничтожение тамплиеров было безумно жестоким, но я не слышала, чтобы по этому поводу возникали сомнения в нормальности или вменяемости Филиппа Красивого.

физическое состояние силы, говоря простым языком - количество джедаев и ситов.

До этого толкования пророчества Джинн не дожил. Когда Йода его делал о существовании ситхов еще известно не было. Значит и заботиться о благе людей Джинн не мог. Все, что он знал - будет восстановлен баланс Силы. Но что именно под этим подразумевается, он не знал. Это была совершенно абстрактная идея.

Сообщение отредактировал Witch - 25 Май 2008, 21:10

[Jedi Padme]

МАЙЛЗ

Для начала-я Джедай Падме(Jedi Padme)-но не Джеди.

Спасибо,что помогли выразить мои мысли-я воспринимаю.Куай-Гона как величайшего Джедая как целостный образ,а не выделяю какие-то его определенные способности.

[Фракир]

МАЙЛЗ

Этот факт можно повернуть по-разному. В том числе как и восстановление справедливости - кто к нам с мечом прийдет тот от него и погибнет - грубо говоря.

И к кому же с мечом приходил Уотто? Сидел себе в своей лавке, и вел дела согласно местным представлениям о приличии. Не воровал. Рабов своих не мучал. Азартными играми, возможно, слишком уж увлекался - но это его личное дело, как спускать на ветер свой достаток. Так что какого рода справедливость пытался восстановить мастер Джинн?

Ммм - а что здесь соответствует вашему тезису? Ведь он же был прав в этом отношении.

В каком конкретно отношении он был прав?
В отношении к Совету, как к кучке придурков, которые не могут понять Истинно Важных Вещей? В нежелании прислушаться к тому, что ему говорят? В неподчинении своему начальству?
Его упрямство и нежелание хоть сколько-нибудь понять чужую точку зрения очень даже соответствуют моему тезису. Вернее - одному из моих тезисов, так как их было несколько.

Мхм, но разве это утверждение было неправдой?

Совет был другого мнения. Это раз.
Но ключевым тут было то, что поступать так с Оби-Ваном было по меньшей мере... некрасиво? Я б даже сказала, что с определенной точки зрения, подло, но на этой формулировке не настаиваю. Но кто в такие минуты думает об Оби-Ване! Это ж ведь не Избранный, а значит, перетопчется.
Или, по-вашему, это нормальные отношения между учителем и падаваном: проснуться утром и решить, что нашел себе ученика более перспективного? Тогда он и без ситхов давно бы самоуничтожился - потому что принцип "Не становись рабом своих привязанностей" вовсе не равнозначен принципу "Наплюй на ближнего своего".

И, если вы утверждаете, что Куай-Гона интересуют не абстрактные идеи, то приведите мне пример, когда он беспокоится именно о состоянии своих ближних.

Теперь о пророчестве и о физическом состоянии Силы.
Итак, дана формулировка: "Избранный привнесет баланс в Силу". Довольно расплывчато. "Перейдешь реку - погубишь армию". Угу. Пророчества - это вообще штука ненадежная. И никто никогда не может быть уверен в том, что исполнится оно именно так, а не иначе. Так что уж в каком виде Избранный принесет балланс в Силу, только сама Сила и ведает. А для Куай-Гона это именно и означает: нечто не вполне понятное, но, наверное, для джедаев хорошее - пророчество-то джедайское. Его что, чья-то конкретная судьба беспокоит? Йоды? Мейса Винду? Того же Оби-Вана? Нет. Его интересуют Судьбы Мира - вещь более чем абстрактная.
Кстати, обратите внимание, что в результате Куай-Гон таки добился того, чтобы Энекина обучили и он смог пророчество исполнить (во благо джедаев, разумеется) - сначала он уничтожил Орден, потом, через 23 года, Сидиуса, а потом самоуничтожился, оставив после себя только Люка, который на тот момент ну просто в принципе никакого дисбаланса в Силу привнести не мог - у него знаний не хватало.

[Jedi Padme]

Нарет-Кошка
Вы правы,я так чувствую,что Куай-Гон моложе,чем утверждают некоторые-тем больше его величие.

А кто такой "Старый Дипломат"?И где можно почитать фанфик "На закате?"Хорошо,что кто-то разделяет мое мнение...

[Witch]

Jedi Padme
А вы можете как-то попытаться объяснить, на чем именно базируются ваши чувства? Что именно в образа мастера Джинна не соответствует его заявленному возрасту? В чем противоречие?
И расшифруйте, пожалуйста, что именно вы понимаете под термином "величие джедая". Я так понимаю, что единоличное уничтожение ордена ситхов и восстановление ордена джедаев в ваших глазах на величие не тянут. Тогда что?

А ваше мнение о возрасте Джинна, разделяет не только СД, но и огромное количество слешеров, которым, видно, трудно представить тридцатипятилетнюю разницу в возрасте между любовниками.
(Фик СД лежал на Дартстагаре, но сайт уничтожился. Зайдите на кулички http://bb.kulichki.net/viewforum.php?f=4
и поспрашивайте, может автор откликнется и вышлет вам свой рассказ)

Сообщение отредактировал Witch - 25 Май 2008, 23:32

[Нарет-кошка]

Вы правы,я так чувствую,что Куай-Гон моложе,чем утверждают некоторые-тем больше его величие.

Мммм... Мне кажется, что к Квай-Гону больше подходит "достоинство", чем "величие". И его возраст... не знаю, как он влияет на восприятие. Единственное, что возникает в связи с возрастом - все-таки этап переоценки своих жизненных убеждений и выход на собственную точку зрения (я имею в виду спор с Орденом джедаев) как-то более логичен в 40-50 лет, чем в 60. В 60 люди в общем и целом меньше склонны так бунтовать. Хотя - это индивидуально, зависит от личных особенностей и т.д. (того же Дуку если вспомнить)...

А кто такой "Старый Дипломат"?И где можно почитать фанфик "На закате?"Хорошо,что кто-то разделяет мое мнение...

Очень хороший автор ЗВ-фанфикшена :-)) Несколько его фиков лежат на http://darstagar.narod.ru/SWfict.htm К сожалению, после аварии с этого сайта пропал текст "На закате", но автор не возражал против его распространения частным порядком :-) Если кинете мне в личку ваш мэйл, отправлю.

то есть если описанные мною качества присущи не только Куай-Гону, но и в той или иной мере всему Ордену Джедаев в целом, или вообще всей мужской половине человечества, то мне полагается его любить?

Фракир, я вообще не понимаю постановку вопроса "полагается любить". Просто мне кажется, что трезвое отношение к человеку в общем-то связано с пониманием того, откуда он такой хороший взялся. Вот так его воспитывали, вот так он привык думать, с младенчества, и чего удивляться, что вот именно это и выросло? Переоценить те аксиомы, на которых с самого начала строилась собственная психика, способны единицы (кстати, Квай именно в этом направлении и начал двигаться, и это мне в нем очень нравится). А вот само джедайское учение я очень не люблю, хотя, если сравнить с ситхами, то джедаи явно меньшее зло...

Не говоря уже о том, что степень проявления идеализма может быть несравнимо разная. Вы приводите в пример Йоду - но Йода никогда не был готов поставить под угрозу реальные человеческие жизни ради некой абстрактной идеи. Ради конкретной - да.

Скажем так: здесь фокус в содержании этой самой идеи. Если некто пытается по своему усмотрению пожертвовать моей жизнью или жизнью кого-то из моих близких (или близких моих близких) ради идеи, которая, по моему понятию, этого не стоит (ради исполнения воли Великой Силы, например), то мне чихать, абстрактная она или конкретная. Этот некто автоматически становится моим врагом, т.к. конфликт интересов никуда не денешь. В этом смысле джедаи лучше ситхов, потому что в общем и целом жертвуют чужими жизнями менее охотно, чем ситхи. И лично Квай-Гон как раз не склонен к непоправимым действиям. Он очень аккуратно ведет себя в большинстве конфликтов, и все претензии к нему в основном сводятся к тому, что он не сделал чего-то хорошего, а не к тому, что сделал что-то плохое.
А Йода нес ответственность за Орден, раз уж он являлся его неофициальным лидером, идеологом и хранителем традиций. И совершенно феерически его угробил, что на уровне политики, что на уровне идеологии, что на уровне чисто военного противостояния (ну там еще Мейс Винду постарался).
Йода протестовал против Беспина не из-за того, что Люк не справится (он-то как раз считал, что Люк сумеет их спасти), а из-за того, что Люк не закончил обучение и, встретившись с отцом, не сумеет устоять на светлой стороне (а врать не надо было парню, и на отца вслепую науськивать тоже не следовало). Кстати, Люк их на Беспине именно что спас - если бы Вейдер не отвлекся на семейные дела, то Лея, Ландо и пр. не смогли бы ему противостоять.

И кому от этого будет хорошо? Никому. Только Альянс лишится яркого лидера, который, возможно, со временем будет способен сразиться с ситхами на равных, и потерпит поражение.

Вот-вот, именно на этом Йода провалился с Анакином. Нельзя заставлять действительно светлого человека совершать внутреннее предательство. Либо ты растишь марионетку, у которой не может быть друзей и любимых и которая послушно бросит любого близкого ради целесообразности, либо ты растишь человека совести, умеющего принимать решения и отвечать за них - и тогда не жалуйся, если какие-то из его решений тебе не понравятся. А если ты эмоциональным шантажом его ломаешь между долгом дружбы и долгом перед идеей, не удивляйся, если его вынесет в неуправляемый штопор.

Что касается Оби-Вана и его реакции на сны Энекина, то он, по большому счету, знал только одно: что его ученику сняться кошмары с участием матери. Ну так мало ли, кому какие кошмары снятся. Из чего Оби-Ван должен был сделать вывод, что мать Энекина в смертельной опасности?

Оби-Ван знал, что Татуин - опасная планета, и что мать его ученика осталась в рабстве. Про то, что опасность уже не потенциальная, а реальная, он не знал, но игнорировать происходящее не должен был, хотя бы ради душевного здоровья Анакина. Чуть позже Йода сделал ровно ту же ошибку - вместо того, чтобы успокоить его насчет Падме (галактическая медицина родовспоможения там исключительно хороша, да), начал проминать ему мозги в направлении "заранее смирись, что она умрет, и тебе сразу полегчает".

А Куай-Гон готов был поставить на кон все, потому что ему казалось (казалось! Он отнюдь не знал наверняка), что в этом случае на Силу снизойдет некая абстрактная благодать.

И что он поставил на кон, чего не имел права ставить? Судьбу Анакина, вывезенного из этой дыры? Положение ребенка намного улучшилось, даже при неопределенности его статуса. Душевное равновесие Оби-Вана? Квая учили, что для джедаев это допустимая нагрузка. Корабль Амидалы? Это даже не человеческая жизнь. А судьбу Ордена никто на кон не ставил, Орден честно заработал все полученное сам. Ну то есть, заработали Йода и Мейс, а поубивали детей, вот это обидно...

Что касается нервного срыва Энекина Скайуокера, до его довели до такого состояния собственная глупость и слабость - а еще то, что укоренил в его сознании Куай-Гон. Мысль о собственной избранности и величии.

Не-а. Глупость и слабость ни при чем. Его так калечили идиотским воспитанием, что ситхи могут постоять в углу и поучиться. Смотрите: ему систематически вышибали все жизненные ориентиры. Постоянно дергали за самые живые и сильные чувства. Сначала мать, потом подобный сценарий начинает повторяться с Падме, а Йода разводит ручками и говорит "пускай умирает". Сильного, яркого, чувствующего свою силу подростка (то есть, ровно в том возрасте, когда так важна внешняя оценка) систематически тыкают носом в грязь, причем он поначалу честно пытается смиряться, а потом взвивается и говорит "Блин, а судьи кто?!" Он разрывается между верностью Ордену и верностью Палпатину, не то другу, не то замене отца, и, между прочим, законному главе государства - а его походя, профилактически оскорбляют недоверием. В наиболее болезненной форме. И кто - те, кто его заставляет шпионить за другом, хорошим человеком и т.д. и т.п. И, наконец, ставят перед выбором в ситуации, в которой на одной стороне оказываются по-настоящему дорогие ему люди, правые перед законом и справедливостью, а на другой - идиот Винду, пытающийся убить Канцлера непосредственно на глазах у молодого законопослушного джедая. Естественно, его это доконало - и кого угодно доконало бы, кроме, может быть, кого-нибудь типа Квай-Гона или Падме.

[Фракир]

Witch

А ваше мнение о возрасте Джинна, разделяет не только СД, но и огромное количество слешеров, которым, видно, трудно представить тридцатипятилетнюю разницу в возрасте между любовниками. wink.gif

Знаю, что флуд, но меня эта мысль очень позабавила. А ведь и в самом деле!..

А можно, я еще выдвину несколько рабочих гипотез по поводу вот этого:

Что именно в образа мастера Джинна не соответствует его заявленному возрасту?

1. У мастера Джинна недостаточно морщин.
2. У мастера Джинна недостаточно седины в волосах - он должен быть бел как снег.
3. Мастер Джинн не ходят, опираясь на тросточку.
4. Мастер Джинн выглядит слишком бодрым и энергичным, и слишком лихо размахивает световым мечом.
Я ни на что не претендую, просто интересно порассуждать логически.

*подумала и ушла писать Лукасу гневное письмо о том, что Оби-Вану Кеноби на момент Первого Эпизода должно было быть никак не больше девятнадцати, потому что ей так больше нравится*

[Witch]

Фракир

приведите мне пример, когда он беспокоится именно о состоянии своих ближних.

Я, пожалуй, могу это сделать. Последний бой Джинна. ИМХО, он полез на Мола в одиночку только для того, чтобы спасти ученика. Он увидел, что тот не может противостоять ситху, испугался и попытался справиться сам. Разумеется, он переоценил свои силы, но более логичного объяснения тому, почему он упорно уводит Мола куда подальше от Кеноби, я не вижу. И еще у меня есть мнение, что Мол не так просто окаменел во время выпрыгивания Кеноби из шахты. Кто-то придержал его Силой, отдавая последние капли своей жизни. Но это уже чистое ИМХО.

Нарет-кошка

Про то, что опасность уже не потенциальная, а реальная, он не знал, но игнорировать происходящее не должен был, хотя бы ради душевного здоровья Анакина.

Каким образом кошмары должны были означать для джедая хоть малейшую вероятность того, что мать парня в опасности, если сам этот парень значения своим снам не придает? Он же вообще ничего не рассказал ни о боли, ни об ощущении беды, только что мать снится. Слишком мало информации, чтобы принимать меры по спасению.

Чуть позже Йода сделал ровно ту же ошибку - вместо того, чтобы успокоить его насчет Падме (галактическая медицина родовспоможения там исключительно хороша, да), начал проминать ему мозги в направлении "заранее смирись, что она умрет, и тебе сразу полегчает".

А Йода вообще не знал, чьей гибели Анакин боится. Парень ему забыл рассказать о жене и ее беременности. Все, что реально из полученной информации мог понять Йода: Анакин сильно испугался за жизнь учителя во время спасательной операции. А тут война идет, гибель любого джедая более чем вероятна. Что в таком случае посоветуешь? Не зацикливаться на переживаниях. Что будет, то и будет.

И что он поставил на кон, чего не имел права ставить?

Привязанность ребенка к своей матери. Он совершенно забыл предупредить Анакина, что с мамой он, скорее всего, никогда больше не увидится. Что в Ордене семейные связи не поощряются.

Сообщение отредактировал Witch - 26 Май 2008, 01:10

[Фракир]

Нарет-кошка
Отвечаю выборочно, на наиболее понравившиеся мне вещи. Если вам будет интересно остальное, то пна днях.

я вообще не понимаю постановку вопроса "полагается любить"

У меня спросили - почему мне мало симпатичен Куай-Гон.
Я отвечаю на поставленный вопрос.
Он может быть мне не симпатичен как личность, как представитель некоего социального института или еще в каком-то ключе. Так что я, в свою очередь, не понимаю комментария в стиле "Все такие".

И лично Квай-Гон как раз не склонен к непоправимым действиям.

Зато только их и совершает - вольно или невольно.

совершенно феерически его угробил

Это как же?
Дав все-таки Эничке возможность обучаться, и пригрев в результате на груди змею, вместо того, чтобы, скажем, отправить его обратно на Таттуин или Набу (где его бы приветствовали как национального героя), и за парнем присматривать - как бы к ситхам в руки не попал?

Кстати, Люк их на Беспине именно что спас - если бы Вейдер не отвлекся на семейные дела, то Лея, Ландо и пр. не смогли бы ему противостоять.

1. Вейдеру было глубоко плевать на Лею, Ландо и пр.
2. Вейдер и так ждал именно Люка, так что вряд ли он на него отвлекся.
3. Кроме Вейдера там было еще полно солдат Империи - они все тоже на семейные дела Главкома отвлеклись?

И "перейти на ТСС" значило, в числе всего прочего, "встать на сторону Империи Сидиуса". А "встать на сторону Империи Сидиуса" никоим образом не могло сочетаться со "спасти друзей-повстанцев".

Нельзя заставлять действительно светлого человека совершать внутреннее предательство. Либо ты растишь марионетку, у которой не может быть друзей и любимых и которая послушно бросит любого близкого ради целесообразности, либо ты растишь человека совести, умеющего принимать решения и отвечать за них

Или ты растишь человека, который четко осознает, что он и где он, а также, что такое "долг" и почему им нельзя пренебречь ради собственных желаний, или человека душевно слепого, который не понимает, где границы дозволенного, и почему, скажем, он не может предать, если его семье будет от этого комфортнее. Почему бы не убить Винду и всех остальных джедаев - а вдруг Падме от этого станет лучше?

И что он поставил на кон, чего не имел права ставить?

Безопасность Ордена он поставил на кон.

ему систематически вышибали все жизненные ориентиры.

1. Мать, а затем Падме - создается впечатление, что джедаи обеих собственноручно прирезали. Про мать я уже написала. Для Оби-Вана весь этот Таттуин был чем-то далеким и нереальным, со всем его рабством, Хаттами и прочими опасностями. Да, он, скорее всего, знал, что там осталась мать Энекина - причем глубину этой коллизии ему было не понять, как человеку не подготовленному. А еще он мог знать, что обращаются там со Шми вполне прилично. И коли уж ученик за десять лет вспомнил о ней только раз, да и то мгновенно нашел тему поинтереснее - то, наверное, он не так уж и страдает в разлуке.
Что касается Падме, то тут, по моему скромному разумению, мы имеем дело с кретинизмом, который не лечится. Я после этого всерьез начала думать о том, что, может, Вейдер и Энекин - и в самом деле две разных личности? Типа шизофрения. И Оби-Ван никому не врал: одна личность, поумнее, возобладала над другой, поглупее и повзбалмошнее, и вытеснила ее совсем. А от Йоды он получил ответ подстать своему вопросу: "Мне снятся кошмары, как кто-то близкий умирает..." - "Энекин, это тяжело, но люди и в самом деле умирают, а сейчас вообще у нас война". Чем Йода еще ему мог помочь, если Энекин даже суть проблемы не может сформулировать?
2. Ну конечно, наглым зазнайкам надо почаще петь дифирамбы и ни в коем случае не напоминать о том, что им, вообще-то, еще очень многому предстоит научиться. Его никто в грязь носом не тыкал - ему просто без прикрас показывали тот уровень, который он занимает сейчас. А вот Палпатин с удовольствием внушал ему мысль о его неимоверной крутизне. "Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна, да только все не в прок..."
3. Это с каких пор человек, развязавший войну ради того, чтобы прийти к власти, "прав перед справедливостью"? Это уж скорее Винду перед справедливостью прав, что хочет мерзавца прирезать немедленно, пока тот еще несколько миллионов не погубил.

*задумчиво* странное последствие этой дискуссии заключается в том, что я вот-вот полюблю Винду.