Квай-Гон - величайший из джедаев? Опции

[Фракир]

Witch

Последний бой Джинна.

Помнится, мы с вами уже обсуждали тему последнего боя, так что вы знаете, что я этой точки зрения не разделяю: во-первых, никаких серьезных ранений Мол нанести Оби-Вану не сумел, так что я не вижу особых причин вдруг, резко, среди боя начинать бояться за ученика; во-вторых, вдвоем они бы атаковали куда эффективнее и могли бы страховать друг друга. А по поводу придерживания Силой - я все-таки более высокого мнения о Моле, и не думаю, что он мог бы это допустить.
Но это, в общем, тоже ИМХО

[Хьюго]

Я не банк. Проезд на метро может стоить долларов пять. На всех желающих не напасешься.

Хм, пожелаю вам оказаться в такой же ситуации. Не в обиду =)

Нет. Я никогда не была зациклена на собственной карьере. Да и доносительством не увлекалась.Но вот показать начальству, что он посадил мне на шею бездарь, которая только зря место занимает, вполне могу. А теперь встречный вопрос. Что будет понятнее людям: ваш пример или случай, когда человек предлагает уволить себя вместо коллеги?

Вы опять все утрируете. Давайте не будем в крайности то бросаться - я тоже могу вагон таких примеров насобирать.
О бездарях речи не шло.

Не ради прихоти, а ради достижения своей цели. Ненормальным это не считают, считают жестоким, но в принципе понимают, почему и зачем. Ну, например, уничтожение тамплиеров было безумно жестоким, но я не слышала, чтобы по этому поводу возникали сомнения в нормальности или вменяемости Филиппа Красивого.

Это и есть прихоть. К слову о цели =)
Тут я думаю мы останемся каждый при своем мнении =) Поэтому спорить с вами не буду =)

До этого толкования пророчества Джинн не дожил. Когда Йода его делал о существовании ситхов еще известно не было. Значит и заботиться о благе людей Джинн не мог. Все, что он знал - будет восстановлен баланс Силы. Но что именно под этим подразумевается, он не знал. Это была совершенно абстрактная идея.

Божеж ты мой =) давайте теперь из джедаев сделаем болванистых тупоголовых дроидов. Я, как только услышал эту фразу - и то сразу понял, а уж тем более джедай который занимался изучением этого вопроса - неужели он не догадался об этом? Это было бы глупостью как с его стороны так и со стороны Дж. Лукаса предполагать такое в своем сюжете =)

Для начала-я Джедай Падме(Jedi Padme)-но не Джеди.

Прошу прощения =) я так, по простецки - консерваториев не оканчивали =)))

И к кому же с мечом приходил Уотто? Сидел себе в своей лавке, и вел дела согласно местным представлениям о приличии. Не воровал. Рабов своих не мучал. Азартными играми, возможно, слишком уж увлекался - но это его личное дело, как спускать на ветер свой достаток. Так что какого рода справедливость пытался восстановить мастер Джинн?

Ключевое - местным. Которые весьма расходились с общереспубликанскими.

В каком конкретно отношении он был прав?
В отношении к Совету, как к кучке придурков, которые не могут понять Истинно Важных Вещей? В нежелании прислушаться к тому, что ему говорят? В неподчинении своему начальству?
Его упрямство и нежелание хоть сколько-нибудь понять чужую точку зрения очень даже соответствуют моему тезису. Вернее - одному из моих тезисов, так как их было несколько.

Совет - не начальство джедаев. Это именно совет. К слову.
Что касается кучи придурков - я бы не был столь критичен. Понять точку зрения и принять её - две большие разницы.
Разве вот вы в ситуации Квай-Гона поступили бы иначе? Положа руку на сердце.

Но ключевым тут было то, что поступать так с Оби-Ваном было по меньшей мере... некрасиво? Я б даже сказала, что с определенной точки зрения, подло, но на этой формулировке не настаиваю. Но кто в такие минуты думает об Оби-Ване! Это ж ведь не Избранный, а значит, перетопчется.
Или, по-вашему, это нормальные отношения между учителем и падаваном: проснуться утром и решить, что нашел себе ученика более перспективного? Тогда он и без ситхов давно бы самоуничтожился - потому что принцип "Не становись рабом своих привязанностей" вовсе не равнозначен принципу "Наплюй на ближнего своего".

это исключительно ваше личное представление ситуации. Я вижу её по-другому =) Но спорить с вами не буду - здесь бесконечное количество доводов можно приводить как с одной так и с другой стороны =)

И, если вы утверждаете, что Куай-Гона интересуют не абстрактные идеи, то приведите мне пример, когда он беспокоится именно о состоянии своих ближних.

Всегда. Ровно настолько, насколько беспокоиться о всех живущих.

Избранный привнесет баланс в Силу". Довольно расплывчато. "Перейдешь реку - погубишь армию". Угу. Пророчества - это вообще штука ненадежная. И никто никогда не может быть уверен в том, что исполнится оно именно так, а не иначе.

Надо быть полным тупицей и круглым идиотом, чтобы не понять, как именно избранный принесет баланс в эту самую силу.

Его что, чья-то конкретная судьба беспокоит? Йоды? Мейса Винду? Того же Оби-Вана? Нет. Его интересуют Судьбы Мира - вещь более чем абстрактная.

Опять вы меня не слышите. При чем тут какая то судьба какого то там мира? Его беспокоят судьбы всех живых в Галактике, повторюсь.

Кстати, обратите внимание, что в результате Куай-Гон таки добился того, чтобы Энекина обучили и он смог пророчество исполнить (во благо джедаев, разумеется) - сначала он уничтожил Орден, потом, через 23 года, Сидиуса, а потом самоуничтожился, оставив после себя только Люка,

который затем восстановил порушенное. Но итог то - положительный.

Сообщение отредактировал МАЙЛЗ - 26 Май 2008, 08:59

[Witch]

МАЙЛЗ

пожелаю вам оказаться в такой же ситуации.

Элементарно. Подходишь к полицейскому на станции метро и объясняешь ситуацию.

Вы опять все утрируете.

Не скажите. Вы приводите пример, я контрпример. И он не более утрирован, чем ваш. Просто реально на такое люди не пойдут. Вот и спрашивается, что им ближе.

Это и есть прихоть.

Что? Укрепление королевской власти во Франции? Это был политический акт, а не каприз.

Я, как только услышал эту фразу - и то сразу понял

Вот так, с первого просмотра, еще не зная ни слова о ситхах и о том, что они собой представляют вы моментально поняли, что судьба Анакина этих ситхов уничтожить? Не верю. Скорее всего вы заранее обо всем знали. Хотя бы из ОТ. Не забывайте, что у Джинна этих ваших предварительных знаний в принципе быть не могло. Да и у всех прочих джедаев тоже. Они только чувствовали, что обучение мальчика сулит неприятности.

джедай который занимался изучением этого вопроса - неужели он не догадался об этом?

С чего вы взяли, что Джинн занимался детальным изучением пророчества Йоды применительно к считающимся вымершими ситхам?

[V-Z]

МАЙЛЗ

Ключевое - местным. Которые весьма расходились с общереспубликанскими.

А вот это как раз значения не имеет. Джедаи обязаны уважать местные традиции, даже если таковые идут им самим во вред.

[TS094]

Господа. К сожалению должен признать, что многие отклонились от темы, которую задал автор этого опроса. Две страницы назад мне задали вопрос. На него я и хотел бы ответить.

Итак, самым величайшим джедаем по моему мнению, является мастер Тон. Полагаю, Ви - Зет знает о ком я сейчас говорю. Мастер Тон из Амбрии.

[V-Z]

TS094
Как же, помню... Правда, если не ошибаюсь, он с Амбрии не происходил, а просто там поселился и воспитывал учеников. И, надо заметить, достаточно своеобразно... что не мешало им в будущем стать весьма сильными джедаями.

[Хьюго]

Элементарно. Подходишь к полицейскому на станции метро и объясняешь ситуацию.

Ммм. Вы в России живете? Если нет - то тут такое не пройдет, если да - то вам попадались хорошие дяди в форме, я таких встречаю чрезвычайно редко.

Не скажите. Вы приводите пример, я контрпример. И он не более утрирован, чем ваш. Просто реально на такое люди не пойдут. Вот и спрашивается, что им ближе.

Скажем так - мой пример более частое явление нежели ваш, который представляет собой самую крайнюю форму обсуждаемого явления.

Что? Укрепление королевской власти во Франции? Это был политический акт, а не каприз.

А чем одно от другого в данной ситуации отличается?

Вот так, с первого просмотра, еще не зная ни слова о ситхах и о том, что они собой представляют вы моментально поняли, что судьба Анакина этих ситхов уничтожить? Не верю. Скорее всего вы заранее обо всем знали. Хотя бы из ОТ. Не забывайте, что у Джинна этих ваших предварительных знаний в принципе быть не могло. Да и у всех прочих джедаев тоже. Они только чувствовали, что обучение мальчика сулит неприятности.

Верно, из ОТ. Но это то погоды не делает. Джедаи о ситхах не могли не знать и не могли не слышать. А остальное - дело логики

С чего вы взяли, что Джинн занимался детальным изучением пророчества Йоды применительно к считающимся вымершими ситхам?

Изучая пророчество и два полюса Силы он просто не мог не изучить представителей одного из этих полюсов.

А вот это как раз значения не имеет. Джедаи обязаны уважать местные традиции, даже если таковые идут им самим во вред.

С чего бы это? Джедаи руководствуются принципами гуманизма, и их схожеть с миссионерами в том, что эти свои принципы они везде и применяют.

Итак, самым величайшим джедаем по моему мнению, является мастер Тон. Полагаю, Ви - Зет знает о ком я сейчас говорю. Мастер Тон из Амбрии.

Ссылочку дадите?

[V-Z]

МАЙЛЗ

С чего бы это? Джедаи руководствуются принципами гуманизма, и их схожеть с миссионерами в том, что эти свои принципы они везде и применяют.

Ну хотя бы с того, что сие ясно сказано в комментариях к Кодексу. И так джедаи и поступали, не возражая даже против каннибализма, являвшегося частью некоей местной культуры.

Ссылочку дадите?

Пожалуйста - Мастер Тон.

[Jedi Padme]

Jedi Padme
А вы можете как-то попытаться объяснить, на чем именно базируются ваши чувства? Что именно в образа мастера Джинна не соответствует его заявленному возрасту? В чем противоречие?
И расшифруйте, пожалуйста, что именно вы понимаете под термином "величие джедая". Я так понимаю, что единоличное уничтожение ордена ситхов и восстановление ордена джедаев в ваших глазах на величие не тянут. Тогда что?

А ваше мнение о возрасте Джинна, разделяет не только СД, но и огромное количество слешеров, которым, видно, трудно представить тридцатипятилетнюю разницу в возрасте между любовниками.
(Фик СД лежал на Дартстагаре, но сайт уничтожился. Зайдите на кулички http://bb.kulichki.net/viewforum.php?f=4
и поспрашивайте, может автор откликнется и вышлет вам свой рассказ)

Во-первых:кто такой СД?Старый Дипломат,очевидно?
Затем,вы упомянули о любовниках.Очевидно,вы имеете в виду Куай-Гона и кого-то ,кого он любил.Кто она?Ответьте,если не трудно-и где взяли информацию.Очень интересно.Хотя я лично думаю,что у Куай-Гона правда кто-то был-ну и что?Только давайте не будем развивать этот вопрос-а то нас в такие дебри занесет(извиняюсь за оффтопик)-не могла не спросить.
Фракирпомогла мне выразить мои мысли-почему образ Куай-Гона не соответствует его заявленному возрасту.См.выше,я тоже так думаю,читайте предыдущие посты.
А еще из разряда "Я это чувствую"...Ничего не могу поделать с собой.См.ыше.
Идем дальше.
Величайшим Джедаем вы считаете Люка-ваше право.Но повторюсь,я недостаточно знакома с деятельностью Люка после битвы на Эндоре.Но я склонна считать Люка великим Джедаем-одним из величайших.Буду больше узнавать о нем.Вы привели убедительный довод величия.Но я не могу назвать человека величайшим,если мало знаю о той деятельности,которая поставила его на этот пьедестал в ваших глазах.Когда я узнаю больше о деятельности Люка,я поставлю его в один ряд с Куай-Гоном и Йодой и сопоставлю их.Но я уверена,что и тогда буду считать Куай-Гона величайшим Джедаем-а Люк,может быть,будет вторым.
"Величие Джедая"...Очень сложное понятие.Сущность Джедая-океан,полный тайн.Кто может полностью постичь его?Идеала и эталона нет,даже среди Джедаев.Сущность Джедая сложнее,чем сущность Ситха-Темная Сторона проще и понятнее...
А куай-Гон в моем понимании-наиболее приближенный к эталону Джедая.
P.S.А той дамочке Куай-Гона,упомянутой вами,значит,25 лет-так вы понимаете?

[Witch]

Jedi Padme

кто такой СД?Старый Дипломат,очевидно?

Да.

Очевидно,вы имеете в виду Куай-Гона и кого-то ,кого он любил.Кто она?

Я имела в виду фанфикшен, где авторы не придерживаются канона. Именно им характерно изменение возраста персонажей в угоду поворотам своего сюжета. По канону же Квай-Гон любил мастера Талл. Она погибает. Об этом есть в какой-то из книг серии "Ученик джедая" Джуд Уотсон.

Фракир помогла мне выразить мои мысли-почему образ Куай-Гона не соответствует его заявленному возрасту.

Угу. Она очень неплохо пошутила по этому поводу.
То есть вы считаете, что человек в принципе не может выглядеть моложе своего возраста. А уж джедаю такое и вовсе не под силу. Понятно.

"Величие Джедая"...Очень сложное понятие.

О, да. Но мне хотелось бы все-таки понять, что именно вы в него вкладываете.

А куай-Гон в моем понимании-наиболее приближенный к эталону Джедая

Тут сложно возразить. Я тоже его считаю примером классического джедая. Но мне всегда казалось, что величайший определяется не соответствием эталону, а резким выделением из общей массы?

[TS094]

V-Z

Вы абсолютно правы. Просто я привык связывать имена людей с местом жительства. Так, к примеру, я не говорю просто - Йода... Я говорю - Йода с Дагобы. Увы, у тех, у кого слишком длинные имена или неизвестно где они жили, приходится говорить намного меньше. Поверьте мне, место жительство существа - наполовину раскрывает его сущность.

[Witch]

МАЙЛЗ

Вы в России живете?

Нет. Но вы же спросили как я себя поведу в подобной ситуации.

мой пример более частое явление нежели ваш

Именно. Для людей куда характернее жертвовать посторонним человеком ради достижения своих целей, чем жертвовать собой, своей карьерой ради постороннего.

А чем одно от другого в данной ситуации отличается?

Тем, что это делалось на благо государства, а не ради удовольствия пограбить. Но суть не в этом. Филипп Красивый постубил более чем жестоко, но его действия понимают и принимают. И не считают это признаком ненормальности. Так и с ситхами. Они же не убивают ради удовольствия убить. Они не маньяки. Просто человеческая жизнь для них никакой ценности не имеет. А принцип:"Лес рубят, щепки летят", человечеству совсем не чужд.

Джедаи о ситхах не могли не знать и не могли не слышать. А остальное - дело логики

Джедаи о ситхах, разумеется знали, но без особых подробностей. Дело не в этом, а в том, что ситхи считались полностью вымершими. Поэтому толкование пророчества никак не могло быть связано с уничтожением того, чего в принципе нет. То есть Джинн в принципе не мог знать из-за чего нарушился баланс Силы и как его надо восстанавливать. Максимум, что он знал, - нарушение имеет место быть.

Изучая пророчество и два полюса Силы он просто не мог не изучить представителей одного из этих полюсов

Кто бы это позволил джедаю, не состоящему в Совете, изучать ТСС? Да и что-то я не припомню, чтобы Джинн считался экспертом по сторонам Силы в Ордене.

Сообщение отредактировал Witch - 26 Май 2008, 23:44

[Jedi Padme]

Witch

"Я имела в виду фанфикшн,где авторы не придерживаются канона."Это мне понятно,я сама писала фанфики.Почему бы не пофантазировать?Но это не значит,что я отказываюсь от своего мнения.См.выше.И мысли пользователяФракир-лишь тень моих мыслей.
"Мне всегда казалось,что величайший определяется не соответствием эталону,а резким выделением из общей массы."
Да,конечно,в этом есть истина.Но я уже писала,что для меня Куай-Гон такой же,как другие Джедаи,только способнее,-и не такой.Конечно,он резко выделяется из общей массы.Он-ярче всех...да что там говорить-уже говорено-переговорено...Для меня он нестандартный-и все же приближенный к эталону...Да что там говорить!

Кто-то спросил,зачем Джедаю меч.Ответили-символ.Символ чего,позвольте спросить?Я считаю,что Джедаю без меча никак нельзя.Я не знаю,можно ли сказать ,что Джедай без меча-не Джедай-не могу судить.Но меч-лучший друг Джедая,ИМХО.Это его творение-и помощник.Ведь ситуации разные бывают,ДДГ населена не одними ангелами и сторонниками мира.А вдруг придется сражаться?Также меч-осознание своей силы,он придает спокойствия и уверенности в себе,ИМХО.Часто бывает,что меч спасает жизнь Джедая.
Тот же Куай-Гон говорил,что хорошим словом и световым мечом можно добиться больше,чем просто хорошим словом.
Ведь Джедаи по сути своей-рыцари,хоть и миротворцы.А сабер -такое же загадочное оружие,как и они сами.И рыцарю никак нельзя без оружия,ИМХО.
Если бы можно было обойтись одной Силой,без мечей-они без мечей бы и обходились.

[Witch]

Jedi Padme

Но это не значит,что я отказываюсь от своего мнения

И не надо. Дети так вообще считают, что в тридцать пора укладываться в гроб. С возрастом это мнение уходит. Лет через двадцать и вам перестанет казаться, что шестидесятилетний мужчина непременно обязан быть согбенным старцем. Или не перестанет. Это неважно. Главное, что никаких поведенческих, психологических противоречий с возрастом у персонажа вы не нашли. Меня интересовало именно это.

Он-ярче всех...да что там говорить-уже говорено-переговорено

Не-а. Не говорено. Вы только повторяете, что он самый самый, но не объясняете как в нем эта самость проявляется. Что именно выделяет Джинна из массы джедаев вы можете расписать? По пунктам?

Ведь Джедаи по сути своей-рыцари,хоть и миротворцы.

Вы глубоко ошибаетесь. Джедаи по сути скорее монахи, чем рыцари. Орден джедаев был образован на стыке религии и науки для изучения Силы, а не совершенствования боевого искусства. Ну а то, что ордену приходилось сражаться за свое существование, привело к необходимости появления соответствующего оружия. Кроме того, если не вдаваться в историю, ответ есть и в фильмах. Там несколько раз повторяется, что джедаи не воюют, что они не воины. А рыцарь - это воин в первую очередь.

меч-лучший друг Джедая

Меч выручает джедая, часто спасает ему жизнь, но с другой стороны и служит постоянным соблазном. Ведь куда проще пригрозить, чем убедить. Показать меч и велеть делать, как ты скажешь. Но можно ли подобного джедая, уповающего, как Анакин, на грубую силу, считать истинным? И вспомните Люка. Только отбросив меч, подавив в себе желание убивать, он смог уничтожить ситхов. Через любовь, а не ненависть.

Сообщение отредактировал Witch - 27 Май 2008, 19:10

[V-Z]

Jedi Padme

Если бы можно было обойтись одной Силой,без мечей-они без мечей бы и обходились.

Кстати, кажется, хватало тех, кто так и поступал. Умел работать мечом, но обходился лишь Силой; правда, некоторые физически не могли фехтовать.

(и, хотя это не относится к теме - может, все же поставите пробелы после запятых? Мои извинения, но глаз режет)