Великая Сила, природа, проявления, философия и т.д. Опции

[Лизард]

С духовно-идеологической стороны Оливер все объяснил, попробую подойти с другой стороны)
Все изменения можно обосновать переходом от масштабных войн к относительному миру.

1. Отношение к браку. Если не ошибаюсь, то дети форс-юзера вероятнее всего тоже будут чувствительны к Силе. Таким образом, не нужно тратить время на поиски чувствительных детишек (тут ситхи напирают). Опять-таки, ребятенок с пеленок воспитывается в духе светлой стороны. А если серьезно, то у джедаев в те времена было множество куда более серьезных проблем, чем следить за браками внутри Ордена. Пусть себе женятся, лишь бы к ситхам не переметнулись.
А если вспомнить, сколько джедаев ушло на ТСС из-за чувств, запрет становится вполне понятен. Жизнь джедая, по сути, служение другим. И за чужое благополучие приходится платить своей личной жизнью.

2. Возраст. Несомненно, привить ребенку джедайское мировоззрение легче, чем менять взгляды на жизнь взрослого существа, но в неспокойное время, когда джедаи гибнут/переходят на ТСС часто и густо, каждый светлый форс на счету, разбрасываться не приходится. К тому же, взрослый быстрее освоит техники Силы и то же фехтование. То, что философия не закреплена должным образом - не суть важно, но отсюда - толпы темных джедаев. А когда ситхов загнали в темный угол, появилось время возиться с малышней и обучать полноценно, переходов на ТСС стало меньше (поправьте, если не права). В связи с этим со временем от обучения взрослых отказались вовсе.

3. Контакты с семьей. По этому пункту все сказано постом выше. С одной стороны, джедай не разрывается между Орденом и семьей, а с другой... можно ли защищать других и вычеркнуть из жизни самых дорогих людей?

4. Система обучения. Опять таки, во время войн с ситхами джедаи гибли гораздо чаще, чем в доимперский период. Соответственно, мастеров, способных обучить новичков, было недостаточно для составления пар "учитель-ученик". Опять же, см. пункт 2, в те времена в Орден принимали чувствительных к Силе независимо от возраста. В доимперское время мастеров было достаточно, отбор детишек был куда строже, вот и отпала необходимость одному мастеру иметь нескольких падаванов.

[Минан Дорр]

Кстати никто не знает, а Кодекс при этих переходах тоже менялся?

[Magi-Ster]

Лизард

Если не ошибаюсь, то дети форс-юзера вероятнее всего тоже будут чувствительны к Силе.

Если бы это было так, джедаи не прошли бы мимо такой возможности пополнять свои ряды. Их было очень мало и искать чувствительных к Силе детей было достаточно трудно. Если бы чувствительность передавалась по наследству, они бы, имхо, наоборот сказали бы своим "плодитесь и размножайтесь", а с вопросами привязанности справились бы по-другому - поскольку джедаи воспитывались бы в Ордене с самого рождения, можно было воспитать их в ключе утилитарного отношения к джедайской "семье" как исключительно к средству пополнения численности Ордена. Я не помню, говорится ли где-то прямо, что чувствительность к Силе не зависит от наследственности, но, по-моему, всё указывает именно на это.

[Минан Дорр]

Magi-Ster

А семья Скайуокеров? Или Хорнов? Датомировские ведьмы? Не слишком ли много подтверждений для исключения? Мне кажется, что этот запрет действовал именно из-за личных отношений.

[V-Z]

Минан Дорр
Ядро Кодекса (те самые строки про эмоции, покой и так далее), не менялись со времен создавшего его Одан-Урра. А вот их понимание и толкование - вполне возможно.

Magi-Ster
Свое мнение по вопросам я выскажу позднее, сейчас же дополню этот конкретный: да, способности к Силе переходят по наследству.
Конкретные примеры:
Линия Скайуокеров. Линия Халкионов-Хорнов. Дочь Андура и Номи Санрайдер. Линия Исмаренов (если не ошибаюсь). Все семьи рыцарей Нового Ордена.

Сообщение отредактировал V-Z - 17 Август 2008, 02:16

[Минан Дорр]

V-Z

По-моему там кроме толкования этих пяти строк еще много что менялось (У тебя нет информации про кодекс?)

Сообщение отредактировал Минан Дорр - 17 Август 2008, 02:40

[V-Z]

Минан Дорр
Те самые строки, с момента их сочинения Одан-Урром, не менялись; во всяком случае, Мэйс Винду комментировал именно их. Насколько менялись правила джедаев, на них основанные - иной вопрос...

[Кей-Си Артани]

V-Z
Мейс Винду комментировал? Где? Можно цитату или ссылку? Очень его люблю, хочу это увидеть.

По поводу изменений. Возможно, кроме Кодекса был ещё и Устав, который мог меняться? То есть Кодекс выражал неизменные философские принципы, а Устав - правила поведения, которые вполне могли меняться с течением времени...

[V-Z]

Кей-Си Артани
Ссылки на сами комментарии, к сожалению, дать не могу, так как брал их из скачанного файла с журналом. Единственное что - могу найти и предоставить ссылку на мой перевод этой статьи.

Вполне вероятно. Собственно, изменения Устава я и предлагал обсудить.

[Кей-Си Артани]

Оффтопик:
V-Z
Очень буду благодарна, если пришлёте мне перевод...

[Magi-Ster]

V-Z
Правила, которые, вроде, менялись, я видел в качестве частей Кодекса - так называемые Расширенный Кодекс и Боевой Кодекс. Про линии наследования - да, действительно... Но я покопаюсь в инфе, может, и найду что... Я с потолка обычно ничего не беру, вспомнить бы, почему у меня такая уверенность была...

[Минан Дорр]

Просто вспомнила почему измяли реальное законодательство (тот же УК и гражданский кодекс) на протяжении всей истории - под влиянием войн и развития технологий - возможно в Старые времена не было системы раннего нахождения детей - чувствительных Силе - это проявлялось уже в более позднее время, а если родители - Джедаи, так проще находить, однако несло некоторую эмоциональную нагрузку. С нахождением этого метода, искать пожилых форсъюзеров не было необходимости, как и "производить" молодежь.

[Cade Foster]

V-Z

Итак, хотел бы вынести на обсуждение следующий вопрос: об изменениях обычаев и законов Ордена Джедаев на протяжении его истории, и причинах таковых.
Какие конкретно изменения видны сразу?
Во-первых, отношение к браку. В пред-имперском ордене браки запрещены, исключение лишь одно - Ки-Ади-Мунди. Ранее же семейные пары джедаев были обычным делом, как и династии таковых. В качестве примера можно взять период перед Войной Ситхов и Гражданской Войной Джедаев.

- Хм... Вы имеете ввиду "узаконенное" отношение к браку джедаев? Насколько я понимаю и в древние времена брак среди джедаев не совсем приветствовался. Мастера всегда предостерегали от опасности родственных связей, а точнее от опасности их использования врагом. Как и в каждом обществе или культуре избранные и мудрые идеи становятся канонами. Быть может так же и произошло с Джедаями, что касается родственных связей?!

Во-вторых, возраст принимаемых в Орден. Если помните, пред-имперские джедаи считали девятилетнего "слишком взрослым"; ранее же могли принять ученика любого возраста.

- Многие из ранее принимаемых джедаев, как мы помним, уходили из Ордена, признав данный путь "не своим", а многие и вовсе переходили на тёмную сторону. Зачем кормить врага, отдавая собственные силы ему в помощь? Логичным кажется воспитание не воина, владеющего Силой, а приверженца, не имеющего ранее приобретённых собственных коренных взглядов или каких либо сильных воспоминаний из детства или юношества.

В-третьих, контакты с семьей. Возможно, меня опровергнут, но в пред-имперском Ордене, если не ошибаюсь, таковые крайне не одобрялись (исключение, опять-таки - Ки-Ади-Мунди). Ранее же и этого запрета не существовало.

- Ответ на 2 абзадца выше.

В-четвертых, система обучения. После Руусана и до Империи система, фактически была почти одной у ситхов и джедаев - то есть один ученик у одного мастера. Ранее же трое-шестеро джедаев, обучающихся у одного наставника, были делом обычным.

- Предположение следующее: ранее учебный процесс можно сравнить лишь с системой обучения, дающее знание и только. А при одном Мастере ученик перенимает и философию Мастера. Ведь у каждого человека, буть то Мастер Джедай, своя философия и свой, более узкий взгляд на конкретные вещи, которые могут разниться с другими Мастерами Светлого Ордена. А это всё в совокупности может вести либо к непониманию, либо к сомнениям, которые могут иметь крайне отрицательный характер.

Сообщение отредактировал Cade Foster - 4 Сентябрь 2008, 14:01

[V-Z]

Итак, подводя итоги всему сказанному...
Для начала выскажу свое видение данных проблем.
Отношение к браку. Связано, согласен, и с опасностью связей, которые может использовать враг... но, как ни странно, по-моему, изначально они были разрешены как раз из-за врагов. То есть - Республика до Руусана воевала часто и активно, причем нередко - с адептами Силы же. В этих условиях династии джедаев были более чем полезны; также это помогало Ордену, еще не полностью сращенному с государством, успешно существовать как организации (к примеру, богатство семьи Драаев).
Возраст. Причина, в общем-то, та же - в условиях частых войн джедаи не могли тратить на подготовку новых рыцарей десятилетия. Обратите внимание, что всплески принятия в Орден взрослых одаренных выпадали как раз на военные или предвоенные времена; например, в конце Новых Войн Ситхов принимались все, у кого хотя бы заподозрили способности к Силе. Ну а в условиях мирного времени можно было возрастную планку изменить; благо это позволяет воспитать тех, кто куда менее склонен переходить ко Тьме.
Контакты с семьей. А тут сложнее. Насколько я знаю, запрета на это не было и в Ордене пред-имперских времен... но тут роль играло воспитание с младенчества. У рыцарей просто не было интереса к кровным родственникам (исключая, правда, примеры вроде Воса или Ки-Ади-Мунди, где семьи о себе напоминали).
И система обучения вытекает из этих же соображений. Надо было много джедаев? Вот и готовил один мастер группы. Мирное время - можно дать каждому трудолюбиво совершенствовать одного ученика. Да и при таких условиях можно, не распыляя внимание, воспитать куда более мощных рыцарей.
Таким образом, изменения можно свести к разнице бурного и мирного времен, граница которых проходит по последней битве на Руусане.

Теперь, касательно ответов.
Оливер Айр
"Религиозный" вариант возможен, но все же у меня складывается впечатление, что настолько погруженными в Свет рыцари не были.
"Каноничный" выглядит реалистичнее. Правда, замечу, при форме обучения "группами" все же не возникало соперничества. Во всяком случае, мне такие примеры неизвестны.

Лизард
Не могу ни подтверждать, ни опровергать, но по части пунктов, как видите, совпадаем.

Cade Foster
Не совсем согласен насчет семей - потому что нет свидетельств, что это были чьи-то постоянные рекомендации.
По двум следующим согласен; касательно обучения... соглашусь, но замечу, что это могло и привести к напряжению внутри Ордена - когда кто-то, имеющий отличное от доктрины мнение, воспитывает учеников в том же стиле. А они - своих.
Возможно, отсюда и шли течения вроде Потенциума.

[Cade Foster]

V-Z
- Спасибо за интересное обсуждение. Если у Вас есть ещё вопросы, пожалуйста задавайте.