Джедаи., Так ли они светлы, как думают? Опции

[Рон]

Вовсе нет. Не путайте джедаев с христианами. Они не занимались благотворительностью, например, не насаждали свои ценности огнём и мечом. И самое главное - они не требовали ничего не возможного. Джедай с точки зрения моральной составляющей есть гармонично развитый человек и ничего больше.

Это католики свою веру навязывали огнем и мечем. А православные некогда не вели завоеваний от именем веры. Хотя и те и другие христиане. Так что Ситхи это своего рода католики а Джедаи это православные… Во как замутил!

[Wehrwolf]

Несколькими постами выше, говорили о справедливости которую несут джедаи, но справедливость - это не константа и как и правда она может быть у каждого своя. А то что касается светлой стороны силы и добра..., кто сказал, что светлая сторона и есть добро? И почему все считают, что джедаи являются носителями блага? В чем благо?

[vika]

Джедаи мне чем-то напоминают Советский Союз - боролись за мир во всем мире, за всеобщую справедливость, за другие прекрасные идеи - и в упор не видели проблем конкретных маленьких людей, из которых и складывается общество, за благо которого они борятся. К тому же в из философии есть одно слабое, даже порочное звено - запрет на привязанности. Фактически это означает запрет на дружбу и любовь. Представьте себе этаких бездушных автоматов, борющихся за добро! Именно это и погубило их орден.
Когда я смотрела в эпизоде первом сцену, где орден джедаев решает, обучать или не обучать Энакина силе пне хотелось плеваться. Подумать только, 9-летнего ребенка упрекают в том, что он переживает за мать! Это, оказывается, путь к злу!
В эпизоде втором Энакин рассказывает Оби-Вану о снах предупреждениях про мать. Чуткий и добрый учитель не догадался выпросить для ученика пару недель отпуска или же каким -нибудь другим способом попасть на Татуин. На это хватило ума только у Падме, которая джедаем не была. К сожалению, слишком поздно. В конце фильма Падме падает с катера, на котором Энакин и Оби-Ван гонятся за графом Дуку. Оби-Ван запрещает подбирать Падме. А как же "сам погибай, а товарища выручай"? А Дуку они так и не поймали.
И, наконец 3 эпизод. Когда Энакин после страшного сна о смерти Падме просит совета у Йоды, он получает ответ в стиле "все мы ТАМ будем" Ни малейшей побытки предотвратить страшное событие! Помилуйте, это не Палпатин совратил Эни, орден своими руками выковал из него Вейдера!
В эпизоде 5 Йода просит Люка не лететь на Беспин и не выручать друзей. Люк прилетает... и обнаруживает их вранье.
Конечно, бывают ситуации, когда жизнью близкого человека приходится жертвовать, чтобы спасти тысячи, но тут не такие ситуации. С моей точки зреня это не добро.

[Maximus]

Джедаи мне чем-то напоминают Советский Союз - боролись за мир во всем мире, за всеобщую справедливость, за другие прекрасные идеи - и в упор не видели проблем конкретных маленьких людей, из которых и складывается общество, за благо которого они борятся. К тому же в из философии есть одно слабое, даже порочное звено - запрет на привязанности. Фактически это означает запрет на дружбу и любовь. Представьте себе этаких бездушных автоматов, борющихся за добро! Именно это и погубило их орден.
Когда я смотрела в эпизоде первом сцену, где орден джедаев решает, обучать или не обучать Энакина силе пне хотелось плеваться. Подумать только, 9-летнего ребенка упрекают в том, что он переживает за мать! Это, оказывается, путь к злу!
В эпизоде втором Энакин рассказывает Оби-Вану о снах предупреждениях про мать. Чуткий и добрый учитель не догадался выпросить для ученика пару недель отпуска или же каким -нибудь другим способом попасть на Татуин. На это хватило ума только у Падме, которая джедаем не была. К сожалению, слишком поздно. В конце фильма Падме падает с катера, на котором Энакин и Оби-Ван гонятся за графом Дуку. Оби-Ван запрещает подбирать Падме. А как же "сам погибай, а товарища выручай"? А Дуку они так и не поймали.
И, наконец 3 эпизод. Когда Энакин после страшного сна о смерти Падме просит совета у Йоды, он получает ответ в стиле "все мы ТАМ будем" Ни малейшей побытки предотвратить страшное событие! Помилуйте, это не Палпатин совратил Эни, орден своими руками выковал из него Вейдера!
В эпизоде 5 Йода просит Люка не лететь на Беспин и не выручать друзей. Люк прилетает... и обнаруживает их вранье.
Конечно, бывают ситуации, когда жизнью близкого человека приходится жертвовать, чтобы спасти тысячи, но тут не такие ситуации. С моей точки зреня это не добро.

Вика,с Вами местами можно согласиться..Местами нет.
По эп. 1-му.С точки зрения человеческой психологии Вы правы,но,ИМХО,у Йоды за плечами 800 лет...и он знал что говорит.
По эп. 2-му.Идет война,Вы это как бы не заметили и мало ли что может сниться человеку.
И вообще кто такая Падме,хорошая знакомая,которой пару раз спасали жизнь...А впереди удирающий лидер повстанцев-кто важнее?
По эп.3-му.Вы знаете конец истории,но не знаете начала...Что предотвращать?
Эп.5-й...Люк не прилетает.Что меняется?

[V-Z]

vika

Чуткий и добрый учитель не догадался выпросить для ученика пару недель отпуска или же каким -нибудь другим способом попасть на Татуин.

Если я ничего не путаю, то рассказ о снах был столь расплывчатым, что у Кеноби не было оснований волноваться. Приснилось падавану что-то плохое - у каждого разумного такое бывает.

А как же "сам погибай, а товарища выручай"? А Дуку они так и не поймали.

В общем-то, чуть выше сказали правильно, а я добавлю. Есть такая вещь как боевая задача, которая, как ни цинично, стоит выше личных чувств.
Кроме того, никто не мог знать, что Дуку они упустят. Казалось как раз обратное.

Когда Энакин после страшного сна о смерти Падме просит совета у Йоды, он получает ответ в стиле "все мы ТАМ будем"

*удивленно* А можно было чего-то другого ожидать?

[Witch]

vika

Фактически это означает запрет на дружбу и любовь. Представьте себе этаких бездушных автоматов, борющихся за добро!

Не соглашусь. Это означает, что свои личные интересы надо держать при себе и не выставлять на передний план. Жить так, чтобы межличностные отношения не мешали работать.

Подумать только, 9-летнего ребенка упрекают в том, что он переживает за мать! Это, оказывается, путь к злу!

И в следующем эпизоде нам показали, что это на самом деле путь ко злу. Переживать и накапливать в себе негатив.

В эпизоде втором Энакин рассказывает Оби-Вану о снах предупреждениях про мать. Чуткий и добрый учитель не догадался выпросить для ученика пару недель отпуска

То есть учитель должен был каждый раз, когда Анакину приснится мама, отвозить его в отпуск развеяться? Парень сам не придавал своим снам никакого значения, отмахнулся от них. Почему же они должны были заботить учителя?

На это хватило ума только у Падме, которая джедаем не была.

Ну да. Она, естественно побежала за ним, когда поняла, что он ее сейчас бросит и улетит сам.

В конце фильма Падме падает с катера, на котором Энакин и Оби-Ван гонятся за графом Дуку. Оби-Ван запрещает подбирать Падме. А как же "сам погибай, а товарища выручай"?

Так же, как и в любом бою. Никакому солдату никто никогда не позволит хлопотать вокруг пострадавшей зазнобы в ущерб боевой операции. За такое полагается трибунал и расстрел.

. Когда Энакин после страшного сна о смерти Падме просит совета у Йоды, он получает ответ в стиле "все мы ТАМ будем"

Какой вопрос, такой ответ. Может объясни Анакин подробнее за кого и почему он переживает, Йода бы и ответил что-то более конкретное. Ответ, кстати, был совершенно правильным. Нельзя пытаться помешать осуществиться пророчеству. Если пророчество истинное, оно осуществится независимо от любых усилий, если же это просто страхи, то пытаясь их предотвратить можно запустить механизм, воплощающий их в жизнь. Что, собственно, и произошло.

В эпизоде 5 Йода просит Люка не лететь на Беспин и не выручать друзей. Люк прилетает... и

И остается без руки. А друзья тем временем спасались сами. Без его помощи.

Сообщение отредактировал Witch - 28 Сентябрь 2008, 10:28

[vika]

Уважаемый Witch! Но на месте Анакина любой человек, еслион, конечно, не моральный урод, будет переживать. Да, накапливаемый негатив ведет ко злу. Представьте, что кто-то из ваших близких пропал без вести. Попробуйте вэтом случае не переживать, посмотрим, что у вас получится. Можно, конечно глушить эти переживания запретами, а можно было на все посмотреть с другой стороны.
Джедаи, конечно. не обязаны освобождать всех рабов. Но и маленький мальчик Анакин с планеты Татуин тоже не обязан был делать невозможное и выигрывать гонки. И застряли бы Падме и джедаи на Татуине навечно. А Торговая федерация тем временем прибрала бы к рукам Набу со всеми вытекающими отсюда последствиями. Может быть все-таки стоило хотя бы из благодарности проявить милосердие и выкупить мать?
Далее, насчет снов. Они снились Анакину втечении нескольких месяцев. Никто и не говорить о том, чтобы бросать задание и лететь выручать мать. Но на протяжении этих месяцев у Анакина с Оби-Ваном наверняка было свободное время. Даже на войне военачальник, если представляется возможным, дает время отдохнуть солдатам, а в бой бросает свежие силы. Или у них могло быть задание в непосредственной близости от Татуина, можно было заглянуть туда мимоходом. Конечно, личные интересы нельзя ставить выше общественных. Но иногда можно найти компромисс, а джедаи даже такой возможности не давали?

[Maximus]

с планеты Татуин тоже не обязан был делать невозможное и выигрывать гонки. И застряли бы Падме и джедаи на Татуине навечно. А Торговая федерация тем временем прибрала бы к рукам Набу со всеми вытекающими отсюда последствиями. Может быть все-таки стоило хотя бы из благодарности проявить милосердие и выкупить мать?

А Вы не подумали,что Анакин выигрывал гонки для себя?
А тут подвернулся шанс.

[Witch]

vika

Но на месте Анакина любой человек, еслион, конечно, не моральный урод, будет переживать.

На месте Анакина любой не моральный урод попытается узнать, что там с мамой происходит.

маленький мальчик Анакин с планеты Татуин тоже не обязан был делать невозможное и выигрывать гонки

Мальчик, помимо всего прочего, воспользовался возможностью поучаствовать в гонках. Под-то он собрал, но на вступительный взнос денег у него не было. А тут такой шанс.

И застряли бы Падме и джедаи на Татуине навечно

Можно было продать корабль, оставить всех на Татуине и увезти королеву.

Может быть все-таки стоило хотя бы из благодарности проявить милосердие и выкупить мать?

И каким бы образом Орден стал отчитываться в расходах на покупку рабов?

Никто и не говорить о том, чтобы бросать задание и лететь выручать мать.

А самое главное, никто не просит этого делать. Судя по тому, как Анакин говорит о своих снах, он сам не придавал им никакого значения.

иногда можно найти компромисс, а джедаи даже такой возможности не давали?

А их просили?

[Big Walking Carp...]

Witch

На месте Анакина любой не моральный урод попытается узнать, что там с мамой происходит.

Каким образом? Вряд ли юнглинга отпустят на Татуин.

Мальчик, помимо всего прочего, воспользовался возможностью поучаствовать в гонках. Под-то он собрал, но на вступительный взнос денег у него не было. А тут такой шанс.

Шми позволила ему участвовать лишь потому, что хотела помочь. Почему нельзя было отблагодарить хотя бы ее?

И каким бы образом Орден стал отчитываться в расходах на покупку рабов?

А разве он финансировался из государственного бюджета? Даже если так, расходы были бы невелики.

[vika]

vika
Между 1 и 2 эпизодом прошло 10 лет, которые не описываются ни в одной книге. Смею предположить, что он все-таки пытался что-то разузнать, но получал ответы типа "привязанность ведет к темной стороне силы"
Анакин выиграл гонки не только для себя. Для себя можно просто кататься на этом поде, а он рисковал жизнью. Он вообще мог с этих гонок живым не вернуться.
"Можно было продать корабль, оставить всех на Татуине и увезти королеву. "
Куда увезти? На чем? И что станет с теми, кто останется на Татуине?
"А самое главное, никто не просит этого делать. Судя по тому, как Анакин говорит о своих снах, он сам не придавал им никакого значения. "
Конечно, если ему ежедневно, ежеминутно, ежесекундно промывают мозги и вообще привязанность к матери запрещена...
"А их просили?"
Анакин был не дурак и понимал, что просить бесполезно.
Еще мне кажется, что если бы маму выкупили, благодарность Анакина Ордену не знала бы границ. Не было бы повода накапливать в себе негатив. Разве мог бы Анакин впоследствии предать тех, кому он по гроб жизни обязан?
Уважаемый Witch! Почему вы думаете, что сны о Падме - пророчество? Может быть предупреждение? Может быть можно это предотвратить? Это тоже самое, что не оказывать медицинскую помощь больному. Если ему суждено умереть, то пусть умирает, зачем менять то, что предрешено... Вообще, после ответа Йоды у Анакина возникла совершенно логичная мысль - зачем тогда вообще кого-то спасать?
Далее - про эпизод 5. Люк не только потерял руку, но и узнал правду - кто его отец. Именно поэтому Йода отговаривал его лететь. Нельзя лгать, даже ради высокой цели. Именно джедаи призывали Люка убить своего отца, Люк не стал этого делать. Привязанность к отцу не дала скатиться ему на темную сторону. В темном Дарте Вейдере осталась искра добра - привязанность к сыну. Именно она вывела его к свету.
Поэтому я считаю, что привязанность запрещать нельзя. Долг - меджу жизнью близкого человека и жизнью многих нужно выбирать многих, но привязанность к близкому человеку в душе своей и память о нем нужно сохранить.

Сообщение отредактировал vika - 2 Октябрь 2008, 18:22

[Witch]

Big Walking Carpet

Каким образом?

Да хоть на учителя насесть. Неужели нельзя никак было передать на Татуин письмо? Бывали же там джедаи на миссиях, летал народ на гонки.

Почему нельзя было отблагодарить хотя бы ее?

У Джинна не получилось, а остальные не знали подробностей. Падме могла помочь, но, видимо, не захотела.

А разве он финансировался из государственного бюджета?

Вы представляете себе благотворительную организацию, официально являющуюся частью департамента юстиции?

Даже если так, расходы были бы невелики.

Расходы бюджетных организаций проверяются до копейки. Джедаи должны были принять очень близко к сердцу судьбу Шми, чтобы пойти на подлог в финансовой отчетности. Да и то не факт, что пошли бы.

vika

Смею предположить, что он все-таки пытался что-то разузнать, но получал ответы типа "привязанность ведет к темной стороне силы"

Возможно, что официально пробиться было для ребенка сложно. Он мог и не знать о своих правах на свидание с семьей. Но что мешало ему попытаться послать маме весточку?

Он вообще мог с этих гонок живым не вернуться.

Мог. Но это уже камень в Джинна. Дети и подростки в большинстве своем уверены в собственной неуязвимости. Они понимают, что в принципе могут погибнуть, но просто не верят в это.

Для себя можно просто кататься на этом поде

Где? По улицам города? До пустыни еще добраться надо. А денег, чтобы нанять транспорт, у Анакина не было.

Разве мог бы Анакин впоследствии предать тех, кому он по гроб жизни обязан?

Запросто. Мама могла попасть в автомобильную катастрофу (Палпатин бы обязательно расстарался) и Анакин быстренько бы обвинил Орден в том, что ее привезли с безопасного Татуина на Корусант. Было бы желание, а возможность предать всегда найдется.

Почему вы думаете, что сны о Падме - пророчество?

Я так не думаю. Я уверена, что Анакин просто перепугался. Многим молодым отцам снится, что их жены умирают от родов. Но еще никто не додумался лечить такое беспокойство поисками лекарства от смерти. Анакин просто своими паническими метаниями осуществил собственные страхи.

Вообще, после ответа Йоды у Анакина возникла совершенно логичная мысль - зачем тогда вообще кого-то спасать?

Анакин получил такой ответ, какого заслужил своим вопросом. Дай он понять, что переживает не об учителе, не о джедае, а о гражданском человеке, ответ мог быть другим. Переживать же о том, что солдата на войне могут убить - пустая трата времени.

Именно поэтому Йода отговаривал его лететь.

Если бы Йода заподозрил, что Люк узнает правду, он бы сам ее сообщил. Чтобы не давать противнику козырь в руки. Люка отговаривали лететь потому что не были уверены в его безграничной преданности ССС.

Именно джедаи призывали Люка убить своего отца

С какой стати им было хотеть смерти Люка? У парня же не было ни малейшего шанса против Вейдера.

Привязанность к отцу не дала скатиться ему на темную сторону.

У Люка не было никакой привязанности к Вейдеру. Он вполне мог без него обходиться. Вот любовь была и сработала исключительно она, а не собственнические инстинкты.
Похоже, вы путаете привязанность и любовь.

Сообщение отредактировал Witch - 2 Октябрь 2008, 20:14

[Big Walking Carp...]

Witch

У Джинна не получилось, а остальные не знали подробностей

Да ну, а Кеноби?

Бывали же там джедаи на миссиях

Ну прям каждый день.

Расходы бюджетных организаций проверяются до копейки.

Это в Старой-то Республике? С ее коррупцией и бардаком?

чтобы пойти на подлог в финансовой отчетности.

Почему подлог? Джедай потратил деньги в ходе выполнения задания, вот и все. Какого - не важно. Не слишком-то больших усилий такой "подлог" требовал.

Вы представляете себе благотворительную организацию, официально являющуюся частью департамента юстиции?

Да, действительно. Не подумал.

[Эллесайм]

vika

менно джедаи призывали Люка убить своего отца, Люк не стал этого делать.

Чего-то я не улавливаю вашу мысль. Где Йода или Оби-Ван говорят Люку напрямую: "убей отца". Они ему говорилось, что он должен с ним встретится. Это уже сам Люк домысливал, что он не сможет убить отца. По-моему, он неправильно трактовал их слова...

[Witch]

Big Walking Carpet

Да ну, а Кеноби?

Откуда Кеноби мог знать о роли Шми? Он при этой сцене не присутствовал, и крупно сомневаюсь, что Джинн падавану в лицах все расписал.

Ну прям каждый день.

Ну так гонки там ежегодно устраивали. И на эти гонки народ со всей галактики съезжался. Передать весточку возможность была.

Это в Старой-то Республике? С ее коррупцией и бардаком?

Именно. Если чиновник продажный - это не значит, что он позволяет всем кому не лень сорить деньгами направо и налево.

Джедай потратил деньги в ходе выполнения задания, вот и все. Какого - не важно.

Для того, чтобы потратить деньги их надо сначала иметь. А если деньги получены, за них требуется отчитаться. Подробно, по пунктам, с приложением финансовых документов. Похоже, вы в командировки никогда не ездили. А задание выдается Сенатом, так что и здесь особо не соврешь. Кстати, сумма не такая уж и маленькая. Стоимости гоночного кара на выкуп Шми явно не хватило.
Но дело не в деньгах. Джедаи просто понятия не имели, насколько Эни был привязан к матери.