Кто вам больше нравится ДАРТ ВЕЙДЕР или ЛЮК Скайвокер и почему? Опции

[Master Luke]

Люк скайвокер...Вопрос может быть задан, но понять могут по разному....Крут???По одежде, по владению мечем......???И все же я выбираю Люк, хотя по тому, что он смог достич результатов своего отца и преодолеть его, когда в финальной схватке он оттяпал у него правую руку и главное смог остановиться, когда император все время его поддалкивал к темной стороне....Он смог переубидить отца, вернуться на светлую сторону тем самым исполнив пророчества...

Согласен. Люк превзошёл отца, так как не перешёл на тёмную сторону и победил его в финальной схватке. Он - истинный джедай.

[Witch]

Jedi Padme

Как бы поступили вы, если бы на ваших глазах убивали вашего сына?

В первую очередь, я бы не стала договариваться о том, что моего сына надо убить. И уж конечно я бы никогда не привела доверившегося мне ребенка к его убийце.

Штурмовик №66

То, что он не удосужился, как Вы говорите, поинтересоваться как там его мать - не является предательством по отношению к ней.

Является. Если бы его на самом деле беспокоило, что там происходит с мамой, он бы сумел получить сведения. И никакие запреты его бы не остановили. Тем более, что не факт, что такие запреты имелись. Кеноби-то с семьей встречался.

И причем тут Падме?

При том, что ради удовлетворения физического желания обладать девушкой, Анакин преспокойно наплевал на все запреты. То есть они, это запреты, его никак не сдерживали, если ему на самом деле что-то надо было.

Только Вейдер ни перед кем оправдываться не собирался. Он действовал по принципам ситхов.

А зачем ему оправдываться? Это часть его натуры, совершенно для него естественная, но неприемлимая для меня.

А если бы он лагерь сменил и предупредил, Вы бы сказали что это уже не предательство?

Да. Это не предательство. Это невозможность жить по-старому при изменившемся угле восприятия.

Человек был в состоянии аффекта. Не задавался он целью убить Падме, беременную или нет - не важно.

Предательство не так уж часто планируется заранее. Просто если человек на предательство способен, если у него в этом направлении отсутсвуют тормоза, это в критической ситуации и проявляется. Аффект или нет.

Они с сыном ни о чем не договаривались. Никогда. Где тут предательство?

Можно предать, нарушив договор, как это было с Палпатином. Можно предать, нарушив доверие, как это было с Падме и Люком.

[Alex-Niko Parkin]

Люк рулит. как ни-как новый орден основал

[Штурмовик №66]

Witch

Является. Если бы его на самом деле беспокоило, что там происходит с мамой, он бы сумел получить сведения. И никакие запреты его бы не остановили. Тем более, что не факт, что такие запреты имелись. Кеноби-то с семьей встречался.

Это Ваше мнение, не более. Впрочем, как и мое. В предыдущем своем посте я Вам ответил по этому поводу, только Вы предпочли этого не заметить: "А пошел он наперекор приказам Совета именно когда отправился на Татуин за матерью и только из-за нее. До этого момента он был послушен Совету. Получается, что Анакин сделал это только ради матери - нарушил приказ. А Вы говорите "предатель"
Вы серьезно думаете, что его не беспокоило, что происходит с матерью? Вы думаете, это показные чувства, ненастоящие чувства сына к своей матери?

При том, что ради удовлетворения физического желания обладать девушкой, Анакин преспокойно наплевал на все запреты. То есть они, это запреты, его никак не сдерживали, если ему на самом деле что-то надо было.

Почему Вы ставите акцент именно на физическом обладании девушкой? Платонического там было не меньше. Возможно, Вы просто не поверили словам Анакина, когда он объяснялся с Падме на Набу. Было вполне искренне на мой взгляд. И опять Вы не заметили, что я по этому поводу ответил в предыдущем посте. Анакин отправился с Падме на Набу по решению Совета. И вообще, он ни разу не пошел ему (Совету) наперекор ради нее. И запреты его очень даже как сдерживали. Во всяком случае до того момента, когда он оправился на Татуин к матери. Если не согласны, то приведите пример, возможно, я что-то пропустил.

А зачем ему оправдываться? Это часть его натуры, совершенно для него естественная, но неприемлимая для меня.

Это Ваше право.

Да. Это не предательство. Это невозможность жить по-старому при изменившемся угле восприятия.

Эк у Вас как все выходит интересно. Я же Вам красноречивый пример привел касательно этого момента. Хорошо. Допустим, решил он соблюсти эту абсурдную формальность. Ну предупредил бы он Совет, и чтобы получилось? Вот скажите, как бы воспринял это Совет? Не назвал бы его предателем? А вот если бы он их не известил, то - да, предатель. Так по-вашему?

Предательство не так уж часто планируется заранее. Просто если человек на предательство способен, если у него в этом направлении отсутсвуют тормоза, это в критической ситуации и проявляется. Аффект или нет.

Про четкий лимит по времени при определении факта предательства мы не говорили. Мы говорили о предательстве, как таковом. Не важно, загодя оно планировалось, или произошло спонтанно. Я уже понял, что, по-вашему, у Анакина напрочь отсутствовали тормоза и он предавал направо и налево.

Можно предать, нарушив договор, как это было с Палпатином. Можно предать, нарушив доверие, как это было с Падме и Люком.

Вы говорите про доверие между Вейдером и Люком? Кого к кому? Шутите? А Падме... Разве не ради нее (в том числе и ради нее, ведь ему было необходимо научиться спасать близких от смерти, он от этого желания буквально сгорал) Анакин присягнул Сидиусу? А вот Падме - да, она (невольно) подорвала его доверие, когда привезла Бена на Мустафар (хотя, ведь и не догадывалась о его наличии на борту. Но это уже - к пресловутой джедайской морали самого Бена).

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 2 Октябрь 2008, 10:38

[Witch]

Штурмовик №66

Вы серьезно думаете, что его не беспокоило, что происходит с матерью?

На протяжении десяти лет не беспокоило. Забеспокоился он только тогда, когда потерял возможность спать.

Почему Вы ставите акцент именно на физическом обладании девушкой?

Потому что ради платонической любви свадьбу играть необходимости не было.

запреты его очень даже как сдерживали. Во всяком случае до того момента, когда он оправился на Татуин к матери

То есть вы хотите сказать, что проблемы с мамой послужили спусковым крючком? Возможно. Вот только Совет-то тут был не при чем. Джедаям не запрещали встречаться с семьей. Почему Анакин не сделал этого в законном порядке, неизвестно.

Вот скажите, как бы воспринял это Совет? Не назвал бы его предателем?

Это уже их эмоциональные проблемы. Человек, официально вышедший из организации и развернувший деятельность против этой организации, может считаться врагом, но предателем его назвать никак нельзя.

Я уже понял, что, по-вашему, у Анакина напрочь отсутствовали тормоза и он предавал направо и налево.

Да. Я считаю именно так. ИМХО, предательство всех близких людей говорит само за себя.

А Падме... Разве не ради нее (в том числе и ради нее, ведь ему было необходимо научиться спасать близких от смерти, он от этого желания буквально сгорал) Анакин присягнул Сидиусу?

Нет. Он это делал не ради нее, а ради того, чтобы ее не потерять. То есть ради себя.

[Штурмовик №66]

Witch

На протяжении десяти лет не беспокоило. Забеспокоился он только тогда, когда потерял возможность спать.

То есть, Вы в этом абсолютно уверены? На все 100%? Ему сны о матери просто мешали нормально высыпаться?Вы это хотели сказать?

Потому что ради платонической любви свадьбу играть необходимости не было.

Я же не утверждал, что только платоническая, инстинкты тоже имели место, это естественно. Но ведь не только и не столько они были определяющими, не так ли?

То есть вы хотите сказать, что проблемы с мамой послужили спусковым крючком? Возможно. Вот только Совет-то тут был не при чем. Джедаям не запрещали встречаться с семьей. Почему Анакин не сделал этого в законном порядке, неизвестно.

Вот видите, Вы сами признали, что проблемы с мамой послужили спусковым крючком, как Вы выразились. Значит не "параллельно" ему было то, что у него есть мать. В уставе джедаев конкретного запрета на встречу с семьей не было. Был запрет на привязанность к близким. Не знаю, как было по отношению к другим джедаям, но негласно Совет был против поездок Анакина к маме.

Это уже их эмоциональные проблемы. Человек, официально вышедший из организации и развернувший деятельность против этой организации, может считаться врагом, но предателем его назвать никак нельзя.

Каждый понимает предательство по-своему. Нет на это никаких аксиом и "истин в последней инстанции". Это не 2+2. И назвать или не назвать что-то предательством - дело сугубо персональное.

Да. Я считаю именно так. ИМХО, предательство всех близких людей говорит само за себя.

Я это уже от Вас слышал. Только Вы Люка где-то потеряли. Или он уже не относится к близким?
Ведь Вы же согласились, что Люка Вейдер не предавал. Промолчали (или проигнорировали?) - значит, согласились. Если нет, то поясните.

Нет. Он это делал не ради нее, а ради того, чтобы ее не потерять. То есть ради себя.

Вы говорите, что он делал это не ради нее, а ради того, чтобы ее не потерять Поясните, я что-то Вас не понимаю. Полагаю, Вы имели в виду то, что Анакина в отношении Падме заботило лишь удовлетворение инстинктов. Выскажитесь.

[Witch]

Штурмовик №66

Ему сны о матери просто мешали нормально высыпаться?Вы это хотели сказать?

Непрекращающиеся кошмары не дали ему отмахнуться от проблемы, как он это делал на протяжении десяти лет.

Но ведь не только и не столько они были определяющими, не так ли?

ИМХО, в нарушении закона были виноваты исключительно инстинкты. Анакин не был настолько наивен, чтобы считать, что создает нормальную семью. То есть на семейную жизнь он рассчитывать не мог. Зачем же тогда свадьба?

Значит не "параллельно" ему было то, что у него есть мать.

А я где-то говорила, что ему на маму было плевать? Можно любить человека и предать его.

негласно Совет был против поездок Анакина к маме.

Кто знает. Анакин же ничего не просил.

Каждый понимает предательство по-своему

Ну, понимание чего-либо - это особая статья. Но мне казалось, что ожеговское определение слова предательство, как вероломство вполне определенно и в дополнительных толкованиях не нуждается.

Ведь Вы же согласились, что Люка Вейдер не предавал.

Нет. Я вполне четко писала об этом предательстве и мне казалось, что никаких дополнительных разъяснений этот вопрос не требует. Вейдер позвал Люка совместно править галактикой. Вместо этого он привел сына к тому, кого призывал уничтожить. ИМХО, это чистейшей воды предательство.

Вы имели в виду то, что Анакина в отношении Падме заботило лишь удовлетворение инстинктов.

Нет. Он боялся остаться без нее, потерять, не представлял, как будет жить без нее. То есть ему было жалко себя. Если бы он хоть на мгновение подумал о Падме, он бы понял, что ей подобные жертвы неприемлимы, что она никогда не согласится на жизнь, купленную тысячами смертей, в том числе и детскими.

[Штурмовик №66]

Witch

Непрекращающиеся кошмары не дали ему отмахнуться от проблемы, как он это делал на протяжении десяти лет.

Значит, дело тут не в чувствах к матери, а в избавлении о кошмарах с ней связанных?

ИМХО, в нарушении закона были виноваты исключительно инстинкты. Анакин не был настолько наивен, чтобы считать, что создает нормальную семью. То есть на семейную жизнь он рассчитывать не мог. Зачем же тогда свадьба?

Вот видите, ослепила его любовь к Падме, даже на свадьбу решился человек. Да, кстати, а чем думала сама сенатор Амидала в тот момент? Или тоже...

А я где-то говорила, что ему на маму было плевать? Можно любить человека и предать его.

Может, кто-то и практикует предательстве вкупе с любовью, не знаю. Неполноценная это любовь получается, если вообще любовь. Но это не про Анакина. Вот смотрите, ни Анакин, ни его мать даже подумать не могли, что здесь есть какой-то даже намек на предательство. Они бы с Вами не согласились.

Кто знает. Анакин же ничего не просил.

Он прекрасно понимал, как они на это отреагируют. Совет будет трактовать это не иначе как наличие привязанности. Вот как по-вашему отреагировал бы Совет?

Ну, понимание чего-либо - это особая статья. Но мне казалось, что ожеговское определение слова предательство, как вероломство вполне определенно и в дополнительных толкованиях не нуждается.

Еще как нуждается! У того же Ожегова есть определение слова "добро", и что из этого? Это все общие слова, не более. А у нас здесь локальная ситуация, индивидуальная. Конкретика нужна.

Нет. Я вполне четко писала об этом предательстве и мне казалось, что никаких дополнительных разъяснений этот вопрос не требует. Вейдер позвал Люка совместно править галактикой. Вместо этого он привел сына к тому, кого призывал уничтожить. ИМХО, это чистейшей воды предательство.

Никаких договоров между ними не было, доверия также не было. В чем предательство? По-вашему вообще получается, что Люк - телок на поводке, куда тянут - туда идет.

Нет. Он боялся остаться без нее, потерять, не представлял, как будет жить без нее. То есть ему было жалко себя. Если бы он хоть на мгновение подумал о Падме, он бы понял, что ей подобные жертвы неприемлимы, что она никогда не согласится на жизнь, купленную тысячами смертей, в том числе и детскими.

Бывали случаи, когда ради любви совершались и более ужасные вещи. И любовь от этого не переставала быть любовью. А что Вы подразумеваете под фразой "не представлял, как будет жить без нее"? Физически функционировать? Что Вы под этим понимаете?

[Witch]

Штурмовик №66

Значит, дело тут не в чувствах к матери, а в избавлении о кошмарах с ней связанных?

И то, и то. Пока не было кошмаров Анакин мог отмахиваться от мыслей о маме. Кошмары это более делать не позволили. Надо было на что-то решаться.

Вот видите, ослепила его любовь к Падме, даже на свадьбу решился человек.

Не думаю, что он был так уж слеп. Просто очень хотелось. А Падме... Она же не джедай, для нее свадьба вполне нормальное явление.

Неполноценная это любовь получается, если вообще любовь.

Любовь - чувство темное, часто собственическое и эгоистическое, чистая светлая любовь встречается не так уж часто.

Он прекрасно понимал, как они на это отреагируют.

То есть он настолько боялся за свою карьеру, что даже не захотел рисковать? Тогда мог без разрешения Совета написать маме письмо. Но ему и это в голову не пришло.

В чем предательство? По-вашему вообще получается, что Люк - телок на поводке, куда тянут - туда идет.

В нарушении обещания. А Люк - да, именно телок. Им манипулируют все, кому не лень.

Бывали случаи, когда ради любви совершались и более ужасные вещи. И любовь от этого не переставала быть любовью.

А я говорила, что Анакин Падме не любил?

А что Вы подразумеваете под фразой "не представлял, как будет жить без нее"?

Одиночество.

[Эллесайм]

Немного встряну в вашу дискуссию.
В общем, я выбираю Люка в этом противостоянии. Просто по причине большей симпатии, наверное.
Но сегодня мне пришла в голову одна из причин, по которой мне Люк больше нравится. Была она рождена по ходу вашей дискусии. Даже в использовании Силы этими людьми есть разные черты. Люк использовал Силу по необходимости: например, в эпизоде 6, когда хотел произвести впечатление на диких эвоков, подняв трон с роботом в воздух. Он решил эту проблему мирным путем, чтобы никто не пострадал. А вот Энакин баловался с Силой для того, чтобы пофлиртовать с Падме, как это было в эпизоде 2. Я считаю, что ничего хорошего из человека, притаком отношении к Силе, не получилось бы.

[Штурмовик №66]

Witch

И то, и то. Пока не было кошмаров Анакин мог отмахиваться от мыслей о маме. Кошмары это более делать не позволили. Надо было на что-то решаться.

Но если бы дело было только в кошмарах, в самом их наличии, и если бы он решил освободиться только от них, то обратился бы к тому же Йоде. Прочитали бы ему лекции, дали лекарство. Сомнительно то, что просто ради избавления от кошмаров Анакин самовольно отлучился с Набу и отправился к матери. Вот скажите, пожертвовал бы он жизнью, защищая свою мать? Вот этот неблагодарный сын, сын-предатель своей матери, пожертвовал бы?

Не думаю, что он был так уж слеп. Просто очень хотелось. А Падме... Она же не джедай, для нее свадьба вполне нормальное явление.

Да конечно! Она-то не джедай, правильно. Это он - Анакин - джедай, его проблемы. А ее дело - сторона. Хороша невеста... Точно, она ведь политик, а политикам чистоплотность поступков несвойственна.

Любовь - чувство темное, часто собственическое и эгоистическое, чистая светлая любовь встречается не так уж часто.

... и то только в книгах.

То есть он настолько боялся за свою карьеру, что даже не захотел рисковать? Тогда мог без разрешения Совета написать маме письмо. Но ему и это в голову не пришло.

Карьера в Храме Джедаев?! Я, конечно, знаком с высказыванием "Те, кто обретают власть, боятся ее потерять. И даже джедаи", и все-таки я сомневаюсь, что он боялся навредить своему карьерному росту. Больше здесь было гордыни, на мой взгляд. Анакин пытался стать достойным джедаем, свободным от всяких привязанностей. Соответствовать пытался, т.с. Поэтому он к Совету не обращался . И не за джедайский мандат он беспокоился, просто Анакин очень не хотел выглядеть слабовольным в глазах своих наставников. Гордыня все... Ненависть к слабостям своим...

В нарушении обещания. А Люк - да, именно телок. Им манипулируют все, кому не лень.

Но ведь обещание было с такими! условиями, которых не мог принять Люк. Так что сделака сорвалась, и обязательства испарились. Про манипуляцию согласен отчасти. Да и своего "я" у него не очень наблюдалось. Нехватка харизмы была, полагаю.

А я говорила, что Анакин Падме не любил?

Мысли вслух это были, по поводу убийства юнлингов.

Одиночество.

Бросьте. Одиночество... Для человека, который пропадал бог знает сколько времени в командировках по дальним мирам, и видевший свою возлюбленную раз в пятилетку... У него же амбиции каких свет не видывал! Они ему всё и вся заменят. Что в итоге и случилось.

Alex Lather

Люк использовал Силу по необходимости

Кстати, Вейдер тоже пользовался Силой по необходимости. Например, когда считал необходимым придушить очередного своего подчиненного. Ну необходимо было на его взгляд применить здесь Силу.

Он решил эту проблему мирным путем, чтобы никто не пострадал

Убийство штурмовиков и приятелей Джаббы Хатта тоже мирный путь по-вашему? Или опять же необходимость?

А вот Энакин баловался с Силой для того, чтобы пофлиртовать с Падме, как это было в эпизоде 2. Я считаю, что ничего хорошего из человека, притаком отношении к Силе, не получилось бы.

Да, решил человек пофлиртовать таким образом. Значит, по-вашему выходит, гнилой это человек? Если бы этими шалостями Анакин и ограничился, его Совет бы на руках носил.

[Witch]

Штурмовик №66

Вот скажите, пожертвовал бы он жизнью, защищая свою мать? Вот этот неблагодарный сын, сын-предатель своей матери, пожертвовал бы?

Несомненно. Он же ее любил. Но возможное, но не случившееся самопожертвование не изменяет его отношения к матери на всем протяжении ученичества.

Но если бы дело было только в кошмарах, в самом их наличии, и если бы он решил освободиться только от них, то обратился бы к тому же Йоде.

Здесь бы Йода не помог. Это же была боль в прямой трансляции. Как только до Эни это дошло он и помчался выяснять, что там происходит.

Карьера в Храме Джедаев?!

Я имела в виду, что он боялся даже намекнуть на свои чувства к матери, опасаясь, что тогда его исключат.
А гордыня... была, конечно.

Но ведь обещание было с такими! условиями, которых не мог принять Люк.

Вы забыли, что Вейдер еще раз обратился к Люку, позвал его, уже мысленно, когда тот сбежал. И Люк отозвался.

Для человека, который пропадал бог знает сколько времени в командировках по дальним мирам, и видевший свою возлюбленную раз в пятилетку

Все это куда легче переносить, когда знаешь, что кто-то тебя ждет. ИМХО, Анакину было необходимо чувствовать себя любимым. Ну и чувство собственности сказалось: "Мое. Не отдам."

[Jedi Padme]

Witch

Предательство, вы говорите? Если уж на то пошло, так Сидиус первый предал Лода Вейдера, когда отдал его на растерзание Люку. Ведь это же очевидно, исходя из правила Двух (ну я уже писала об этом). И еще из того, что Вейдер- уже "бесполезная машина", больше не нужен и его можно сдать в утиль-ну или списать со счетов. Смысл ясен. А о том, что у Лода Вейдера есть какие-то свои чувства, Сидиус мало думал. Ему нужно было, чтобы все исполнилось так, как он это и "предвидел".

[Witch]

Jedi Padme
Никто Вейдера на растерзание Люку не отдавал. Палпатин и Вейдер на пару перетаскивали Люка на ТСС, как и договаривались. Палпатин наоборот, когда Люк таки сумел отрубить руку папе, отвлек его внимание, чтобы дать Вейдеру собраться с силами для нового раунда "переговоров". Но тут Люк встал в позу обиженного джедая и стало понятно, что разговаривать с ним больше не о чем, надо убивать.
Далее, на правило двух Палпатину было плевать с высокой колокольни. Мола он на обучение взял еще при жизни учителя. А в имперские времена в нем вообще отпала всякая необходимость.

Вейдер- уже "бесполезная машина", больше не нужен и его можно сдать в утиль-ну или списать со счетов.

Да? И где это Палпатин так характеризует Вейдера? Если это было бы на самом деле так, то он бы давно уже вытренировал себе кого-то из разряда инквизиторов или рук, а не стал подбирать повстанца, который при первой же возможности постарается отомстить за погибших друзей.

[Master Luke]

Люком не манипулируют все кому не лень ! У него было собственное мнение.