Квай-Гон - величайший из джедаев? Опции

[Jedi Padme]

Witch

А при чем здесь стерильность? Стерильность и целомудрие-совсем разные вещи... А мне лично невыносима мысль, что у него никого не было.

[Witch]

Jedi Padme
Вы говорили о способности к воспроизводству. При чем здесь целомудрие? Что же касается было-не было, так у него была Талл. Зачем еще кто-то?

[vika]

Беспощадный идеализм и неумение видеть за идеями отдельных людей - это проблема всего джедайского ордена, на чем, собственно, они и погорели. И это вина не Квай-Гона, который притащил в Орден Анакина, а в первую очередь Йоды, который за свои 800 лет так и не научился ни разговаривать без акцента, ни понимать то, что происходит в душах нормальных людей. То, как умные взрослые люди довели Анакина Скайуокера до нервного срыва со всеми вытекающими, описывается одним словом, которое на здешнем форуме употреблять не принято :-))
Очень приятно встретить в вашем лице единомышленника. Я того же мнения о том, что произошло с Анакином. Мне очень нравится Куай-Гонн неординарностью мышления и человечностью. Именно он мог видеть проблемы маленького человека, а не только глобальные проблемы.

[Штурмовик №66]

Квай-Гон... Величайший из ДЖЕДАЕВ, я правильно вопрос понял? Не, не тянет на величайшего из НИХ, да и вообще... Как может он претендовать на такой титул, скептически относясь к решениям самых джедаистых джедаев - к решениям Совета? Или он не считал их истинными джедаями? Тогда что есть по мнению Квай-Гона истинный ДЖЕДАЙ? Далее... Кто решает, что вот этот вот гражданин ГР является джедаем, а вон тот вот - совсем даже им не является? Какой главный институт? Храм джедаев на Корусканте, я так думаю, то есть Совет. Только они являются последней инстанцией в данном вопросе. А Квай-Гон к ним - скептически, плюет на джедайский этикет, мягко говоря... А они - решают, кто джедай, кто - нет... А вопрос - про величайшего ДЖЕДАЯ Квай-Гона... И джедай ли он вообще? Общение с Силой - не признак причастности к ним.

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 7 Октябрь 2008, 11:29

[Jedi Padme]

Witch

Ну, допустим, была Талл. Была такая, знаю. Но где написано, что она у него именно БЫЛА? Где именно это написано? Я что-то не заметила. Или читала невнимательно? Сомневаюсь, что Джуд Уотсон писала бы о таком.

[Witch]

Jedi Padme
Прямо Уотсон, конечно, ничего подобного не писала, но по его реакции на смерть Талл можно делать вполне определенные выводы. Особенно, учитывая фразу, как трудно терять кого-либо, только познав любовь.

[Christian]

Квай - Гон был великим Джедаем, но не величайшим, и, на мой взгляд, определение величайший вряд ли уместно применять к Джедаям. Но по крайней в нём подкупает то, что он имеет собственную точку зрения на многие вопросы и что немало важно не боится её отстаивать, а это большая редкость среди Джедаев.

[Нарет-кошка]

Jedi Padme
Прямо Уотсон, конечно, ничего подобного не писала, но по его реакции на смерть Талл можно делать вполне определенные выводы. Особенно, учитывая фразу, как трудно терять кого-либо, только познав любовь.

То, что они друг друга любили - факт. То, что при этом у них не было, простите мою прямоту, связи - тоже факт. Потому что они и о любви-то заговорили в самый последний момент...

И однако же, у Квай-Гона кто-то был. Иначе откуда бы взялось это сравнение "заниматься любовью" и "касаться пламени"? Обычно такие выражения все-таки не из чисто теоретических представлений возникают...

Vika,

[Witch]

Нарет-кошка

То, что при этом у них не было, простите мою прямоту, связи - тоже факт.

А где именно приводится этот факт?
ИМХО, познания Джинна о любви происходят исключительно из опыта его общения с Талл. По крайней мере это более естественное предположение, чем поиск несуществующих любовниц.

He had done the forbidden. He had fallen in love with another Jedi Knight. He had pledged himself to her. And she had died. He was paying a price he was glad to pay, because those few days of loving and of knowing he was loved were worth it. ("Секреты джедаев" Джуд Уотсон)

Сообщение отредактировал Witch - 16 Октябрь 2008, 00:25

[Нарет-кошка]

А где именно приводится этот факт?
ИМХО, познания Джинна о любви происходят исключительно из опыта его общения с Талл. По крайней мере это более естественное предположение, чем поиск несуществующих любовниц.

Не "несуществующих", а "неизвестных широкой публике" :-)
Судя по книге "Смерть надежды", их отношения ни до какой связи никогда не доходили. Эти двое даже объясниться впрямую не смогли... А я что-то не верю в то, что эти люди могли вступить в связь, не объяснившись.
Так что любовный опыт Квай-Гон приобрел как-то иначе. И - косвенное соображение: в "Призрачной угрозе" он научился вести себя по-другому. В серии "Ученик джедая" это закомплексованный нервный человек, который, так сказать, мечется в рамках, отведенных ему Орденом. И он не очень-то способен на нестандартные решения, выпадающие из стереотипа (чего стоят хотя бы дрова, наломанные на Мелида-Даан). В "Призрачной угрозе" он более мягкий, спокойный и легко выходит за те же рамки, если считает, что так и надо поступать. И у него, в общем, это получается... Так вот: Квай из JA , полюбив, сначала долго скрывал бы это от самого себя, потом долго дергался бы, пытаясь совершить выбор или примирить чувство с учением джедаев... ну, собственно, где-то так и вышло. И, да, молчал бы он при этом как партизан на допросе, но толку-то в молчании, если поведение настолько красноречиво... А Квай из РМ спокойно сделал бы все по-своему, и, если бы счел это должным/необходимым, поставил Орден перед свершившимся фактом. Или вообще никому бы не отчитывался. Значит, где-то в промежутке между двумя этими периодами произошло нечто, что серьезно изменило его отношение к жизни.

[Witch]

Нарет-кошка
Но вы так ничего не сказали по поводу утверждаемого вами "факта", только какие-то туманные соображения по поводу того, что Джинн в фильме не совпадает с образом, созданным Уотсон. Что он к шестидесяти годам почемуто стал уверенее в себе. Почему вы считаете, что это напрямую связано с сексуальной активностью, имевшей место быть буквально накануне событий первого эпизода? А может наоборот? Он смирился с потерей любви и перестал переживать по этому поводу?
И есть еще одна возможная причина коренного изменения Квай-Гона. Он как раз в это время приобщился к дневникам уиллов и принялся изучать их философию. Это-то как раз факт, в отличие от гипотетической любовницы.

Не "несуществующих", а "неизвестных широкой публике"

А кому известным? Фанфикописцам? Мы обсуждаем канонический персонаж, а не придуманную фанатами его историю.

Судя по книге "Смерть надежды", их отношения ни до какой связи никогда не доходили

А судя по "Секретам джедаев" не только объяснились, но и поклялись в верности и на протяжении какого-то времени любили друг друга. Для детской книжки намек более чем прозрачный.
Понимаете, я не хочу сказать, что у Джинна не могло быть других любовниц. Запросто. Но Талл - единственная, о которой можно сказать с уверенностью, что Джинн ее любил. Шми тут совсем не подходит хотя бы потому, что рождение Анакина совпадает по времени с периодом увлеченностью Талл.

Сообщение отредактировал Witch - 16 Октябрь 2008, 02:33

[Нарет-кошка]

Но вы так ничего не сказали по поводу утверждаемого вами "факта", только какие-то туманные соображения по поводу того, что Джинн в фильме не совпадает с образом, созданным Уотсон. Что он к шестидесяти годам почемуто стал уверенее в себе. Почему вы считаете, что это напрямую связано с сексуальной активностью, имевшей место быть буквально накануне событий первого эпизода? А может наоборот? Он смирился с потерей любви и перестал переживать по этому поводу?

Факты? Ну, я с них и начала. 1) Наличие у Квая собственных представлений о том, что такое "заниматься любовью" и на что это похоже, и 2) ни одного момента у Уотсон, из которого было бы очевидно, что отношения Талл и Квая дошли до этой стадии. Мне и сейчас это не очевидно, потому что "пояснения у ларька" - это пояснения у ларька, а из текста, подробно описывающего события, нет ни одной зацепки. Ни одной фразы, из которой было бы ясно, что речь не о взаимной молчаливой влюбленности, а о том, что люди друг другу открыли свое чувство. Ни одного поцелуя - даже напоследок. Про любовные сцены я уже умолчу, но хоть намек какой-то.
И, воля ваша, ну непохожа Талл на счастливую женщину, которая любит и знает, что любима. Как и сам Квай-Гон.
Смирился с потерей любви и перестал переживать? Без... как это сказать... привнесения нового фактора в его ситуацию - маловероятно. Он же еще свою вину чувствовал. При таком раскладе, смирившись, он бы притих и вел себя совсем иначе, чем мы видим в 1 эп. А здесь - в нем появилось нечто новое, увереннность (вместо прежней невротической упертости), независимость, какая-то новая сила. Что это могло быть? Ну да, сексуальный опыт (если до этого он был девственником), или отцовство, или же обретение настоящей цели и почвы под ногами, или же какая-то кардинальная перемена рода деятельности и статуса... Но все, кроме сексуального опыта, должно было бы как-то обнаружить себя. Вот если бы он познакомился с Анакином до 1 эпизода - да, это была бы достаточная причина для такой перемены характера: тут сразу и цель, и эмоциональный аналог отцовства. Изучение философии уиллов - тут сложно сказать. Теоретически - да, религиозно-философский опыт может сильно изменить человека, в том числе и в этом направлении. Но это бы тоже должно было как-то проявляться - в разговорах с Оби-Ваном, в отношениях с Йодой, Орденом и т.д. Вы же представляете, как ведет себя неофит? Его буквально распирает от желания поделиться новым смыслом со всеми окружающими. А про Квая этого не скажешь...

А кому известным? Фанфикописцам? Мы обсуждаем канонический персонаж, а не придуманную фанатами его историю.

Реконструкторам и внимательным читателям :-) Будь Джуд Уотсон единственным автором этого персонажа, мы были бы вынуждены ей верить, хотя бы оно и не вязалось с внутренней логикой характера. Но поскольку Квай-Гон придуман не только ею, то - миль пардон. При получении противоречивой информации я поверю тому, что лучше согласуется с прочими текстами и имеет бОльшую внутреннюю достоверность.

А судя по "Секретам джедаев" не только объяснились, но и поклялись в верности и на протяжении какого-то времени любили друг друга. Для детской книжки намек более чем прозрачный.

Еще раз про противоречивую информацию... Что они друг друга любили - верю, это и из серии следует. Но не... елки, как же это сказать по-человечески... Вот, бывает, когда два человека друг друга любят. Они объяснились, они вместе - и, кстати, не обязательно это "вместе" включает общую постель, они могут по каким-то причинам жить в воздержании. Но все равно. А бывает, когда два... миль пардон, остолопа... тоже друг друга любят - но молча. Порознь. Едят друг друга глазами и взвиваются до потолка, когда для любимого существа возникает какая-то угроза. И шарахаются в разные стороны, когда возникает возможность сближения. (Кстати, о поведении Талл и о ее реакции на заботу.) Молча ревнуют... ну, или там не ревнуют, необязательно, молча страдают - могут даже в верности поклясться. Мысленно и все так же молча. Вот, по-моему, именно это мы и имеем. Говорится об этом почти теми же словами - любили друг друга и поклялись в верности, но отношения по сути совсем другие.

Понимаете, я не хочу сказать, что у Джинна не могло быть других любовниц. Запросто. Но Талл - единственная, о которой можно сказать с уверенностью, что Джинн ее любил. Шми тут совсем не подходит хотя бы потому, что рождение Анакина совпадает по времени с периодом увлеченностью Талл.

А вот тут соглашусь. И про то, что Джинн совершенно точно любил Талл, и про то, что он скорее всего не мог быть любовником Шми и биологическим отцом Анакина.

[Witch]

Нарет-кошка

Мне и сейчас это не очевидно, потому что "пояснения у ларька" - это пояснения у ларька, а из текста, подробно описывающего события, нет ни одной зацепки. Ни одной фразы, из которой было бы ясно, что речь не о взаимной молчаливой влюбленности, а о том, что люди друг другу открыли свое чувство. Ни одного поцелуя - даже напоследок.

В детской книге и не может быть написано ничего подобного. А вот в более поздней и более взрослой книге говорится, что у Джинна было несколько дней, когда он любил и знал, что любим. То есть как минимум объяснение было точно.
И есть еще один косвенный момент. То, как он перенес ее смерть. Это же почти безумствование было. Кеноби, о котором точно известно, что он не довел свои отношения с Сири до чувственного финала, в подобной ситуации владел собой куда лучше. ИМХО, до подобного состояния могла довести исключительно потеря любимого человека, на пике чувств. Если учесть, что Джинн тихо любил Талл уже достаточно долго (как минимум с Мелида-Даас, а то и раньше), такой взрыв эмоций у человека, обученного их контролировать, длительными чисто платоническими отношениями объяснить трудно.

Теоретически - да, религиозно-философский опыт может сильно изменить человека, в том числе и в этом направлении. Но это бы тоже должно было как-то проявляться - в разговорах с Оби-Ваном, в отношениях с Йодой, Орденом и т.д. Вы же представляете, как ведет себя неофит? Его буквально распирает от желания поделиться новым смыслом со всеми окружающими. А про Квая этого не скажешь...

Если не забывать, что неофит - более чем зрелый джедай, то ничего удивительного в том, что он с не побежал с восторгом рассказывать о своих открытиях, а сначала попытался все осмыслить самостоятельно, нет. Ведь, ИМХО, понятно, что он данную философию так до конца и не освоил. Понадобилось немалое время уже в состоянии духа, чтобы он смог соединить все концы и достучаться до физического мира.

[Нарет-кошка]

В детской книге и не может быть написано ничего подобного. А вот в более поздней и более взрослой книге говорится, что у Джинна было несколько дней, когда он любил и знал, что любим. То есть как минимум объяснение было точно.

Не факт. Знать он мог и из тех же взглядов. Ну и - я понимаю, что эмпатия в книгах описана на редкость нелогично, но по факту же она у джедаев заявлена? Самоосознал, потом позволил себе прислушаться к эмоциям Талл...
А про поцелуи или объяснения в книге для 12-15 летних вполне может быть написано. Я умолчу, что современные 13-летние пишут фики с рейтингами НЦ-столько не живут, но и педагогически правильному подростку идея поцелуя вполне понятна и приемлема :-))

И есть еще один косвенный момент. То, как он перенес ее смерть. Это же почти безумствование было. Кеноби, о котором точно известно, что он не довел свои отношения с Сири до чувственного финала, в подобной ситуации владел собой куда лучше. ИМХО, до подобного состояния могла довести исключительно потеря любимого человека, на пике чувств. Если учесть, что Джинн тихо любил Талл уже достаточно долго (как минимум с Мелида-Даас, а то и раньше), такой взрыв эмоций у человека, обученного их контролировать, длительными чисто платоническими отношениями объяснить трудно.

Судя по кусочкам методики, раскиданной по текстам, их учили эмоции не контролировать, а подавлять. И - ах, какие дивные результаты приносит такой подход, примененный к человеку в стрессовой ситуации!... Представляете, что будет, если заварить клапан у кухонной скороварки?
А если говорить серьезно, то срыв можно получить и при потере возлюбленной, и при потере любовницы, и даже при потере двоюродной сестры, особенно если лейтмотивом будет "это я ее не уберег". Я один такой случай видела, и Боже упаси нас всех от такого опыта... То есть, зависимость от того, "было" или "не было" здесь не прямая - скорее, скажутся прочие обстоятельства и разница в характерах.

Если не забывать, что неофит - более чем зрелый джедай, то ничего удивительного в том, что он с не побежал с восторгом рассказывать о своих открытиях, а сначала попытался все осмыслить самостоятельно, нет. Ведь, ИМХО, понятно, что он данную философию так до конца и не освоил. Понадобилось немалое время уже в состоянии духа, чтобы он смог соединить все концы и достучаться до физического мира.

Ну, как вариант, это мог быть не восторг, а зависание над размышлениями. Проговаривание сомнений... хотя, впрочем, проговаривание - это не для Квая. Но изменение характера - это все-таки на стадии, когда хотя бы часть сомнений разрешена, и наступила определенность.

[Witch]

Нарет-кошка

Судя по кусочкам методики, раскиданной по текстам, их учили эмоции не контролировать, а подавлять

Если бы это было так, Орден состоял бы исключительно из пациентов психбольницы. Я предпочитаю считать, что Уотсон просто посредственная писательница (что очень хорошо видно из ее книг) и совершенно не в состоянии описать то, что выходит за рамки ее собственного мировосприятия. И в данном случае полагаюсь на сорсбуки, где говорится, что эмоции таки контролировали, а не подавляли.

Но изменение характера - это все-таки на стадии, когда хотя бы часть сомнений разрешена, и наступила определенность.

Разумеется, какая-то определенность наступила, иначе он не смог бы воспользоваться данной философией. Но той стадии уверенности и прозрачности, когда этой философией можно поделиться, достигнуто не было.

А вообще все дело, ИМХО, исключительно в неумении Уотсон описать адекватно характер Джинна. Но этот вариант мы рассматривать не станем.