Квай-Гон - величайший из джедаев? Опции

[Штурмовик №66]

Господа и дамы, что-то Вы раздули проблему из ничего. Если мы говорим об SW, то подразумеваем под любовью хотение трахаться, и все. Ни больше, ни меньше. Для Квай-Гона это было действительно так. Вы что вообще себе возомнили о джедаях? Это не рыцари. Это фанатики. Но они люди, и ни что естественное им не чуждо. У Квай-Гона была, возможно, была низкая сексуальная активность. У кого она была нормальная - те переходили к ситхам, и не имели с этим(удовлетворением инстинкта) никаких проблем. Ап чем тут спорить вообще?

[Нарет-кошка]

Если бы это было так, Орден состоял бы исключительно из пациентов психбольницы. Я предпочитаю считать, что Уотсон просто посредственная писательница (что очень хорошо видно из ее книг) и совершенно не в состоянии описать то, что выходит за рамки ее собственного мировосприятия. И в данном случае полагаюсь на сорсбуки, где говорится, что эмоции таки контролировали, а не подавляли.

Пардон, а сорсбуки - это что?
Конечно, Уотсон не особенно сильна в передаче оттенков :-) Но ее событийному ряду мы плюс-минус верим? А насчет методики, я ориентируюсь не только на Уотсон, но и на то, что все время выдает Йода. На реакцию Винду на какие-то нештатные ситуации... На ту неоднократно помянутую историю с Анакином, опять же. То есть назвать это можно по-разному, а суть одна и та же - джедаи не знают, что делать, даже с эмоциями средней силы, и просто учат молодых, я извиняюсь, затыкать их проявления. Вот эти все "ревность - это алчности тень", "ты не должен бояться" и пр. и пр. То есть, работа идет не с самими эмоциями, а с тем, как человек их выражает, и все это с подтекстом "Ты правильный джедай, если ведешь себя так-то и так-то".
Да нет, это не психбольница. Неврозы там будут, да, и тревожность неслабая, но плюс-минус в границах нормы. А вообще-то из людей при таких условиях воспитания , если я не ошибаюсь, чаще всего выходят психотипы "Стальной Страж" и "Рациональная Гарпия", в зависимости от врожденного типа нервной системы. Они, конечно, с изрядными тараканами, но более-менее социальные...

Разумеется, какая-то определенность наступила, иначе он не смог бы воспользоваться данной философией. Но той стадии уверенности и прозрачности, когда этой философией можно поделиться, достигнуто не было.

Ну... это уже вопрос смысловых оттенков .

А вообще все дело, ИМХО, исключительно в неумении Уотсон описать адекватно характер Джинна. Но этот вариант мы рассматривать не станем.

А самая-то жесть наступает, когда мы пытаемся совместить Квая из описанного Уотсон, Квая из событийного ряда фильма и новеллизации и того Квая, которого, собственно, играл Нисон

Штурмовик №66
"Если мы говорим об SW, то подразумеваем под любовью хотение трахаться, и все. Ни больше, ни меньше. Для Квай-Гона это было действительно так. "

Нет. Для человеческой психики желание любить и быть любимым - это одна из основных составляющих, ее никуда не денешь. Может быть, для алиенов вроде Йоды или неймодианцев это и не так, но люди без этого обойтись не могут. И это не столько сексуальные, сколько эмоциональные потребности, и не только любовь между мужчиной и женщиной, но и детско-родительские отношения, и дружба (совершенно не обязательно в слэшерском понимании) и др. Без секса прожить еще как-то можно, а вот эмоции обязательно найдут себе выход - а уж в какой форме, это зависит от ситуации.
Квай-Гон в этом смысле совершенно нормальный мужчина. Уж не знаю там про темперамент, а запас внутреннего тепла у него огромный...

"Вы что вообще себе возомнили о джедаях? Это не рыцари. Это фанатики."
Интересно, а каких рыцарей вы считаете примером "правильных рыцарей"?
Фанатики - это скорее уж ситхи. При фанатизме эмоции не сдерживают, а перенаправляют в нужное - организаторам, конечно, - русло. Как в "Обитаемом острове" Стругацких. Из-за косяков мировоззрения накапливается напряжение, если организовать этому напряжению сброс через агрессию, типичный фанатик и получится...

[Штурмовик №66]

Нарет-кошка

Нет. Для человеческой психики желание любить и быть любимым - это одна из основных составляющих, ее никуда не денешь. Может быть, для алиенов вроде Йоды или неймодианцев это и не так, но люди без этого обойтись не могут. И это не столько сексуальные, сколько эмоциональные потребности, и не только любовь между мужчиной и женщиной, но и детско-родительские отношения, и дружба (совершенно не обязательно в слэшерском понимании) и др.

А эмоциональные отношения разве не перерастают в сексуальные, при соответствующих обстоятельствах? Про какие Вы отношения говорите?! Какие еще детско-родительские и дружеские? Это все ограниченность в квадрате. Слабость и ограниченность жуткая. Даже словами сложно передать.

Квай-Гон в этом смысле совершенно нормальный мужчина. Уж не знаю там про темперамент, а запас внутреннего тепла у него огромный...

Что за внутреннее тепло такое? Пристанище для сирых и убогих? Объект для паразитирования?

Интересно, а каких рыцарей вы считаете примером "правильных рыцарей"?
Фанатики - это скорее уж ситхи. При фанатизме эмоции не сдерживают, а перенаправляют в нужное - организаторам, конечно, - русло. Как в "Обитаемом острове" Стругацких. Из-за косяков мировоззрения накапливается напряжение, если организовать этому напряжению сброс через агрессию, типичный фанатик и получится...

Ну зачем же... Ситхи, если и фанатики, то фанатики своего естества. А что может быть далеко от фанатизма, как не это? Они ни в какие русла ничего не перенаправляют. Есть страсть - они ее удовлетворяют. Если не могут - то признают для самих себя, что нужно работать над этим. Ограниченность для них - именно объект для ее преодоления. Только давайте не будет сюда Стругацких впутывать. Это другой уровень. И никто там ничего через напряжение не удовлетоворял. Был закостенелый бюрократизм. Аналог СССР был. Убогие люди, и то, что они стояли у власти было страшно для личности. Они ее давили в себе, и давили в других. Говно, а не люди были.

А Квай-Гон - скучный, убогий тип. За его самодовольной миной ничего нет. Позер и слабак.

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 17 Октябрь 2008, 13:47

[Нарет-кошка]

А эмоциональные отношения разве не перерастают в сексуальные, при соответствующих обстоятельствах? Про какие Вы отношения говорите?! Какие еще детско-родительские и дружеские? Это все ограниченность в квадрате. Слабость и ограниченность жуткая. Даже словами сложно передать.

Могут и не перерастать. Понимаете, сексуальные отношения - это только небольшая часть спектра чувств и отношений, естественных для полноценного человека. Без них можно обойтись, как и без детско-родительских, и дружеских, и симпатии, и уважения, и удовольствия от своего и чужого творчества. И без много чего еще. Но именно это "без чего-то" и будет вариантом ограниченности, потерянных личностных возможностей и способов реализации. Скажем, если ребенок недополучил родительской любви, он может это преодолеть. Часть своих ресурсов, потенциала развития, он превращает в потенциал адаптации и компенсирует потерю - но на личностное развитие и самореализацию ресурсов останется меньше. И это слабость, а не сила. Если блокировать человеку возможность творчества - или творчества как такового, или получение удовольствия от результатов, - у него разбалансируется щитовидная железа, со всеми вытекающими последствиями, и так далее.

Что за внутреннее тепло такое? Пристанище для сирых и убогих? Объект для паразитирования?

Похоже, вам не повезло, и вы никогда не общались с такими людьми на равных. Это редкостное удовольствие, без разницы, связано оно с сексом или нет (я уже умолчу, что такое чудо может быть и противоположного, и своего пола). Да, он может взять под крыло слабого и несчастного и сделать его намного счастливее и сильнее, но слово "паразитирование" сюда не подходит. "Паразитирование" - это то, что психологи называют "зависимым типом отношений", а в зависимом типе обе стороны должны иметь изрядные личностные косяки. Ну вот, к примеру, глава секты и фанатик-сектант. Первый не может жить без своей власти и все время нуждается в подтверждении своего могущества над душами, второй - без направляющей руки. Или пикапер и его жертва... в общем, масса вариантов.

Ну зачем же... Ситхи, если и фанатики, то фанатики своего естества. А что может быть далеко от фанатизма, как не это? Они ни в какие русла ничего не перенаправляют. Есть страсть - они ее удовлетворяют. Если не могут - то признают для самих себя, что нужно работать над этим. Ограниченность для них - именно объект для ее преодоления.

Какое же это естество? Это замена естества набором нескольких раскормленных внутриголовных тараканов. Воспитание ситхов - это постановка человека в заведомо неестественные рамки и отсечение у него большинства чувств и возможностей, свойственных нормальному человеку. Ужасающая несвобода и невозможность собой распоряжаться. Конечно, при этом у него все оставшиеся личностые потребности будут выглядеть как страсти, то есть, нечто негармоничное, неконструктивное и разрушительное.

Только давайте не будет сюда Стругацких впутывать. Это другой уровень. И никто там ничего через напряжение не удовлетоворял. Был закостенелый бюрократизм. Аналог СССР был. Убогие люди, и то, что они стояли у власти было страшно для личности. Они ее давили в себе, и давили в других. Говно, а не люди были.

Уровень текста - другой, конечно А отношения между людьми - те же самые. Ну как же не удовлетворял? Вы вспомните механизм действия Башен: людям круглые сутки внушается, что живут они хорошо, что их правители мудрые и благородные, что во всех проблемах виноваты выродки... А поскольку при этом внушении внутренняя картина мира начинает отъезжать от того, что человек наблюдает в реальности, это порождает внутренний конфликт. И раз в сутки (или два, не помню уже) уровень излучения резко усиливается. Фонтан эмоций: люди до хрипоты орут патриотические песни, а попадись под руку выродок - могут порвать его на части. Накопившееся за сутки напряжение сброшено. А все остальное сбрасывается по постоянно действующему каналу: ненависть к выродкам и боевые действия против соседей.
Да, СССР использовал те же способы, только без научно-фантастической составляющей. Правда, там для сброса напряжения предназначался еще и созидательный труд. То же самое было в гитлеровской Германии, то же самое, в какой-то степени и немного другом виде, делает Америка. Не зря всем крупным державам нужно постоянно иметь какого-то внешнего врага и с кем-то или чем-то бороться.

А Квай-Гон - скучный, убогий тип. За его самодовольной миной ничего нет. Позер и слабак.

Что именно он делает ради позы и внешней оценки, и из каких моментов вы решили, что он слабак?

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 17 Октябрь 2008, 19:22

[Witch]

Нарет-кошка

Пардон, а сорсбуки - это что?

Документальные источники знаний. Энциклопедии и руководства к играм. Кодекс джедаев, кстати, взят именно из руководства к игре.

То есть назвать это можно по-разному, а суть одна и та же - джедаи не знают, что делать, даже с эмоциями средней силы, и просто учат молодых, я извиняюсь, затыкать их проявления.

Не совсем так. Джедаев учат перенаправлять свои эмоции от себя в Силу. Избавляться от их влияния, а не замыкать на себя и не вариться в их соку. То есть Сила, как я понимаю, используется в качестве стабилизирующего фактора, приводящего джедая в состояние эмациональной устойчивости. А эмоциональная энергия, которая у ситхов приводит к росту персональной мощи, идет на установление более совершенного контакта с Силой. ИМХО.

[Jedi Padme]

Ну меня что-то давно не было.

Штурмовик № 66


Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые. Я понимаю, что мы в своих обсуждениях зашли довольно далеко, и все же...
Кстати, Witch, к вам это тоже относится.
А вам скажу, что Шми Скайуокер все же не была обычной женщиной-иначе ее бы не выбрали матерью Избранного.

[Witch]

Jedi Padme

Шми Скайуокер все же не была обычной женщиной-иначе ее бы не выбрали матерью Избранного.

Вы серьезно считаете, что ситху для его экспериментов нужна было в чем-то особенная женщина, а не первая пордвернувшаяся под руку рабыня?

Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые.

Не заводите провокациооных дискуссий. Потому как рассуждать о капусте и находках в ней в подобной теме сложновато.

[V-Z]

Witch
Jedi Padme
Уточню, что с одной точки зрения годилась не каждая - для эксперимента нужна была женщина со здоровым организмом и психикой, со, скажем так, "чистыми" генами. Впрочем, это и так очевидно.

[Witch]

V-Z
Уточнение принято. Плегусу была нужна любая здоровая рабыня без генетических паталогий.

[Штурмовик №66]

Нарет-кошка

Могут и не перерастать. Понимаете, сексуальные отношения - это только небольшая часть спектра чувств и отношений, естественных для полноценного человека. Без них можно обойтись, как и без детско-родительских, и дружеских, и симпатии, и уважения, и удовольствия от своего и чужого творчества. И без много чего еще

По-вашему, обойтись можно без всего. Но зачем обходится? На кой ляд? Для Вас полноценный человек, я так понял, это тот, кто может обойтись без всего этого. Которому вообще ни хрена не надо. Да ноль он полнейший! Если у тебя есть страсть, то на кой черт ее в себе давить? Если реализовать кишка тонка - то это другое дело. Спектр чувств... Если Вы сами себя определяеет вне человеческого естества, то это Ваше дело, как и многих философов. По-вашему, полноценный человек выходит ограниченным до убожества.

Но именно это "без чего-то" и будет вариантом ограниченности, потерянных личностных возможностей и способов реализации.

А зечем Вы тогда все это пишите?!

Скажем, если ребенок недополучил родительской любви, он может это преодолеть. Часть своих ресурсов, потенциала развития, он превращает в потенциал адаптации и компенсирует потерю - но на личностное развитие и самореализацию ресурсов останется меньше.

Что такое вообще для Вас личностное развитие и самореализация ресурсов? Ну недополучил он любви от родителей. Родители - те же люди. Не в этом дело. А в том, что каждый для себя определят, есть ли у него комплекс от недостатка этой любви, или чхать ему на это. И не влияет на личностное развитие все это. Если и влияет, то крайне косвенно. Если есть стержень в нем, то нелюбовь родителей даст ему больше времени на реализацию самого себя.

Похоже, вам не повезло, и вы никогда не общались с такими людьми на равных.

Да, снизойти впадлу было... Да и неинтересно.

Это редкостное удовольствие, без разницы, связано оно с сексом или нет (я уже умолчу, что такое чудо может быть и противоположного, и своего пола). Да, он может взять под крыло слабого и несчастного и сделать его намного счастливее и сильнее, но слово "паразитирование" сюда не подходит. "Паразитирование" - это то, что психологи называют "зависимым типом отношений", а в зависимом типе обе стороны должны иметь изрядные личностные косяки. Ну вот, к примеру, глава секты и фанатик-сектант. Первый не может жить без своей власти и все время нуждается в подтверждении своего могущества над душами, второй - без направляющей руки. Или пикапер и его жертва... в общем, масса вариантов.

Конечно, он может взять под крыло слабого и убогого. Теперь я понял, почему он Вам нравится. А почему же термин "паразитирование" Вам так противен? Он же, такой хороший и дарящий удовольствия только и будет таким, если есть рядом слабые. Если бы Вы сами такой были, на кой черт Вам этот Квай-Гон сдался? Если бы все были такими хорошими и "дарящими", то зачем нужен он - Джинн? А потому как слабые и убогие, то вот вам "Цитадель компенсации слабости".

Какое же это естество? Это замена естества набором нескольких раскормленных внутриголовных тараканов.

А кто их раскармливал, как не естество. Они - раскормленные естеством тараканы, как Вы говорите, и определяют его(естество). Они самые жирные, самые живучие и самые настоящие и естественные. Другие - навязанные извне. Надо понять разницу между Своим раскормленным тараканом и чужим раскормленным тараканом.

Воспитание ситхов - это постановка человека в заведомо неестественные рамки и отсечение у него большинства чувств и возможностей, свойственных нормальному человеку. Ужасающая несвобода и невозможность собой распоряжаться. Конечно, при этом у него все оставшиеся личностые потребности будут выглядеть как страсти, то есть, нечто негармоничное, неконструктивное и разрушительное.

Какое воспитание ситхов? Вы о чем вообще? Какие рамки? Какое отсечение? Вы в своем уме? Ситх - самая свободная от чужого влияния личность. Он всегда на едине с собой и только с собой. Почему для Вас страсти - это негармоничное? Это самое гармоничное, что можно представить. Вот когда индивид какает в штаны от своих личных страстей - вот это самое дерьмовое чувство из всех. Он уже - не он, а ссылка на чужую мораль и понятия.

Уровень текста - другой, конечно А отношения между людьми - те же самые. Ну как же не удовлетворял? Вы вспомните механизм действия Башен: людям круглые сутки внушается, что живут они хорошо, что их правители мудрые и благородные, что во всех проблемах виноваты выродки... А поскольку при этом внушении внутренняя картина мира начинает отъезжать от того, что человек наблюдает в реальности, это порождает внутренний конфликт. И раз в сутки (или два, не помню уже) уровень излучения резко усиливается. Фонтан эмоций: люди до хрипоты орут патриотические песни, а попадись под руку выродок - могут порвать его на части. Накопившееся за сутки напряжение сброшено. А все остальное сбрасывается по постоянно действующему каналу: ненависть к выродкам и боевые действия против соседей.
Да, СССР использовал те же способы, только без научно-фантастической составляющей. Правда, там для сброса напряжения предназначался еще и созидательный труд. То же самое было в гитлеровской Германии, то же самое, в какой-то степени и немного другом виде, делает Америка. Не зря всем крупным державам нужно постоянно иметь какого-то внешнего врага и с кем-то или чем-то бороться.

Просто, для Вас лучше есть дерьмо всю жизнь, чем просто сказать "нет", и сдохнуть. Грубо, но это факт. Реализовать выход своему напряжению нужно еще суметь сделать так, чтоб тебе самому не было за это стыдно! Неважно, раздавил ты там 10 человек или 100 - они, эти люди, сами уже готовы на пожертвование собой, потому как слабое дерьмо. Вы ведь сами первая утешили бы старую больную женщину, которая расплакалась, когда ее сбила толпа и она собирала бы свои поганые продукты. А то, что эта женщина - дерьмо, Вы бы и не задумались. Тут главное - реализовать свою слабость за счет слабости другого - утешить, правильно? Есть же убогость, почему бы на ней не реализоваться и не выглядеть героем... И вообще, о чем я с Вами спорю... Мы с Вами на разных позициях. Там, где мне было бы хорошо и замечательно, Вы бы повесились в лучшем случае или сошли с ума, потому как раба физической боли и страха одиночества и т.д и т.п...

Что именно он делает ради позы и внешней оценки, и из каких моментов вы решили, что он слабак?

Потому, что он дурак. Это во-первых. Во-вторых, он самодовольное дерьмо, потому как избежал настоящей физической и моральной боли. Он у ситхов был бы любимой женой и был бы счастлив от этого, впрочем как и все джедаи, которых так оберегали от реалий, заменяя псевдореалиями. Фанатизм джедаев - это не личность джедая. Без фанатизма - они голые и дрожащие твари. Уродство человека. И мастера их за счет этой ущербности, за то, что они сами такие моральные уроды, ломали учеников, реализовывались таким образом с оглядкой на джедайский кодекс. Не дай бог прикрыть свою такую неудовлетворенность поперек кодекса... Ай-яй-яй...

[V-Z]

Штурмовик №66
Не касаясь большей части представленной философии, хотя я с ней изрядно не согласен...

Потому, что он дурак.

Обоснуйте, пожалуйста. Что-то я не помню, чтобы Куай-Гона обвиняли в недостатке ума.

И мастера их за счет этой ущербности, за то, что они сами такие моральные уроды, ломали учеников, реализовывались таким образом с оглядкой на джедайский кодекс.

Практически то же самое можно сказать про ситхов.) Брали учеников и ломали их как угодно.)

[Штурмовик №66]

V-Z

Обоснуйте, пожалуйста. Что-то я не помню, чтобы Куай-Гона обвиняли в недостатке ума.

Если клинические дураки не считают дураком другого... То, да - он среди них квинтэссенция ума. Вы же остальных людей(вне вселенной SW), я так полагаю, считаете даже хуже этих клинических дураков, так? Или форумчане тоже могут мыслить? Или нет?

Практически то же самое можно сказать про ситхов.) Брали учеников и ломали их как угодно.)

Только Вы забываете, ну или стараетсь забыть, что ситхи ломали в учениках их страх, трусость, слабость, рабское поведение их ломали. Учителя показывали им ,что такое свобода личности, на что способна личность, когда ее ничего не сдерживает. Когда она достаточна сильна, чтобы реализовать все свои желания и страсти. Чтобы не было всей внешней шелухи, чтобы личность не пряталась за ней, а была сильна быть самой собой.

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 20 Октябрь 2008, 12:26

[V-Z]

Штурмовик №66
Я попросил обосновать, почему вы считаете Куай-Гона дураком. Я такого мнения не придерживаюсь, и смею надеяться, что сам к неумным людям не отношусь. Так что повторяю вопрос.

Только Вы забываете, ну или стараетсь забыть, что ситхи ломали в учениках их страх, трусость, слабость, рабское поведение их ломали.

Ох как сильно зависит от конкретного ситха и времени... Самый новый Орден, к примеру - именно что рабское поведение насаждалось.
От страха и трусости и джедаи избавляли. А что касается рабского... джедай, несогласный с Орденом, мог из него уйти без каких-то особенных проблем. С ситхами, насколько я знаю, такого бы не получилось - хатта с два отпустят. Или прикончат на всякий случай.

Когда она достаточна сильна, чтобы реализовать все свои желания и страсти.

Вообще-то, множество примеров ситхов как раз доказывает, что они не следовали любым страстям, а ограничивали себя. То есть - рассуждали, исходя из логики и прагматики, а отнюдь не страстных соображений.

[Штурмовик №66]

Jedi Padme
Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые. Я понимаю, что мы в своих обсуждениях зашли довольно далеко, и все же...[quote]
Вы взялись определять, как далеко кому-то заходить? Что значит "и все же..."? Ведьма правильно обратила Ваше внимание на то, что Вы сами больше всего своими постами нагнетаете обстановку на пустом месте. Дети всегда были, есть и будут, и не надо хвататься за голову из-за этого.

[Штурмовик №66]

V-Z

Ох как сильно зависит от конкретного ситха и времени... Самый новый Орден, к примеру - именно что рабское поведение насаждалось.
От страха и трусости и джедаи избавляли. А что касается рабского... джедай, несогласный с Орденом, мог из него уйти без каких-то особенных проблем. С ситхами, насколько я знаю, такого бы не получилось - хатта с два отпустят. Или прикончат на всякий случай.

Так для этого все и насаждалось, как Вы понять не можете... Как у Высоцкого: "Если хилый - сразу в гроб..." Ситхи эффективнее всего выковывали личность. Они, эту личность будили как только можно. Своим учением они каждую секунду показывали, что значит быть слабым дерьмом. Это у них все было по-настоящему, самый сильный страх. Но если личность дерьмовая - тогда причем тут она? Чего ее ломать, если она дерьмовая - сама развалится.

Вообще-то, множество примеров ситхов как раз доказывает, что они не следовали любым страстям, а ограничивали себя. То есть - рассуждали, исходя из логики и прагматики, а отнюдь не страстных соображений.

Конечно, не любым, а только тем, которые ими(ситхами) владели. Рассуждали, исходя из логики и прагматики, как раз для того, чтобы их(страсти) реализовать.

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 20 Октябрь 2008, 12:54