Война и законность действий Опции

[V-Z]

Переношу сюда виток дискуссии из темы про Анакина и Вейдера, поскольку там мы ушли в сторону. Тут предлагаю обсудить то, что было на войне и законность действий участников.

Scarface

ни на одном заседании сената публично про ситхов вобще не было ни слова, а глава правительства, как нетрудно догадаться, тоже довольно открыто отрицал что во главе сепаратистов не падший ДЖЕДАЙ а именно ученик ситха и его учитель.

Во-первых, сколько в фильмах было заседаний Сената показано? А точнее - в одном Э3?
Во-вторых, как раз Палпатин этого открыто отрицать никак не мог, потому что мигом бы возник вопрос: а вы откуда знаете? И, кстати, канцлера поставили в известность о ситхах - потому что иначе джедай с идеей анализа крови сенаторов к нему бы не пришел, и не излагал сей план нахождения именно ситха.

докажите обратное

Я, честно говоря, не считаю членов Совета и сенаторов дураками и невеждами. А потому наиболее логичным мне видится сценарий: когда КНС возглавляет Дуку, то Ордену задается ожидаемый вопрос - а почему, простите, джедай сражается против Республики? И получают правдивый ответ: он более не джедай, он стал ситхом. А понятие "ситх", хотя бы в общих чертах, должно быть известно образованному разумному. А если неизвестно - спросить любого профессионального историка.

палпатин уничтожил джедаев потому что те могли начать контр действия, внеся в республику хаос.

Что как раз было, по-моему, незаконно. Вот на каком законном основании можно, сфабриковав обвинения, уничтожить искренне верных Республике и сражающихся за нее личностей?

Big Walking Carpet

То есть в Республике есть категория людей, находящихся вне закона, которых может убивать каждый желающий? Далее. Если, по-вашему, свидетельства одного джедая достаточно для признания гражданина ситхом с последующим уничтожением, то, получается, джедаи вправе убить любого человека по своему усмотрению. Не вяжется с демократией.

Уточню: есть права человека (в нашем случае разумного существа), которыми он обладает по факту своей принадлежности к этому виду. А есть права, коими он обладает как гражданин государства, и они очень сильно зависят от законов этого самого государства или даже его части. Прав, которыми обладает, скажем, хэйпанский аристократ у себя, он не имеет на территории Корпоративного Сектора. И наоборот.
И кажется мне, что принадлежность к режиссерам минимум пяти крупных войн против Республики в число прав гражданина этой самой Республики не входит.

Сообщение отредактировал V-Z - 23 Декабрь 2008, 01:08

[Scarface]

чего то вы идиалистично не понмаете что ли..
повторять то что уже писал не собираюсь. не поняли - перечитывайте. вы немножно не на то ответили, ключевую часть поста вы либо проигнорировали либо с ней согласны - а тогда ваш ответ вобще странен.
все, замолкаю, тем более что тема изначально флудная и лучшее что ей светит - ускакивание в раздел общее потому как мы уже слишком много параллелей затронули.

в заключение понятие о законности - законно то что не противоречит принятым законам. уничтожение людей чья сепаратистская и антигосудрарственная направленность доказана - законно. канцлер доказал сенату что джедаи пытались по тем или иным причинам убить его, по сфабрикованному ими смехотворному обвинению. джедаи ничего никому доказать не смогли бы - у них нет ни то что ничего кроме слов анакина - у них не НИЧЕГО кроме слов САМОГО палпатина. именно он сам лично передали им сведения что он ситх. вы что, не понимаете что он ЗНАЛ как они отреагируют и изначально был готов к последствиям?

а то что джедаи не пытались свергнуть власть знаем толкьо мы - и стони трупов ордена. в республике большинство про это не знали.

[V-Z]

Scarface
Насчет законности - я согласился с тем, что много чего было Палпатином сделано законно. Но - отнюдь не все. Он все-таки не Тони Старк, чтобы действовать лишь на основании принятого закона.

людей чья сепаратистская и антигосудрарственная направленность доказана - законно.

Ключевое слово - доказана. В случае джедаев ничего доказано не было; доказательства могли быть разве что против четырех пришедших к Палпатину и Йоды с Кеноби. И все. Остальных, кстати, никто не обвинял в заговоре. Обвиняли в чем угодно, в самых нелепых действиях - но никак не в заговоре.
И где доказательства?

[Scarface]

И все. Остальных, кстати, никто не обвинял в заговоре. Обвиняли в чем угодно, в самых нелепых действиях - но никак не в заговоре.
И где доказательства?

вы о чем?
по моему там видно что орден был уничтожен именно как антигосударственный и по причине измены. и охотились на джедаев как на изменников.


а доказательства ?
ну, даже если бы не было книги стовера - например аудиозапись которая вполне могла вестись в кабинете канцлера. показания охраны и тех кто видел как джедаи входят в кабинет.
кроме того доказательтсвом можно считать САМ ФАКТ нападения на канцлера.
джедаям то и в чем то подобном палпатина обвинить нельзя.
ну и есть одно и самое главное...
у канцлера есть СВИДЕТЕЛЬ.
который подствердит все что требуется. расскажет о недоверии к кабинету канцлера на совете джедаев. умолчит что канцлер ситх - а какое это имеет значение? свидетель - герой войны, доказавший сенату и канцлеру что остался им верен - именно он уничтожил лидеров сепаратистов, графа дуку, и помог пресечь угрозу джедаев.
есть нюанс - свидетель вроде как "мертв".
но не факт что соотвествующее заявление анакин не успел сделать до отлета к падме.
а его "смерть" - очередное пятно на джедаях.
после того как он героически спас палпатина от карателей ордена джедаи подловили его уставшего после битвы на мустафар и убили... а ещё лучше представить все так что боя вобще не было - что кеноби втерся в доверие и убил его в спину.
республиканские политики и народ поверят.
потому что если не знать ВСЕГО то ИМЕННО ТАК все и выглядит.

[V-Z]

Scarface

по моему там видно что орден был уничтожен именно как антигосударственный и по причине измены. и охотились на джедаев как на изменников.

Обвинения, предъявленные погибшим джедаям: передача информации сепаратистам, отравление воды, взрывы мостов, применение массового влияния на разум, нападение на Бэйла Органу... и где тут обвинение в заговоре? Только, кажется, тех, кого Палпатин лично убил.

Насчет аудиозаписи - первичным каноном является фильм. Где этот момент выглядит совсем по-другому.

И, кстати. Я говорю не о том, как сие заставили выглядеть законно - а о том, было ли законно на самом деле.

[Scarface]

Scarface

Обвинения, предъявленные погибшим джедаям: передача информации сепаратистам, отравление воды, взрывы мостов, применение массового влияния на разум, нападение на Бэйла Органу... и где тут обвинение в заговоре? Только, кажется, тех, кого Палпатин лично убил.

Насчет аудиозаписи - первичным каноном является фильм. Где этот момент выглядит совсем по-другому.

любопытно, первые факты вашего поста вы тоже из фильма взяли?

[Witch]

Scarface
Информация об обвинении джедаев печаталась в инсайдере, в фильме ее, разумеется, не было. Что же касается сцены ареста канцлера, то в фильме она была показана иначе, чем в книге, Стовер ее исказил, вставив в середину диалога кучу фраз, которых в фильме не было. Это можно было бы считать дополнением, если бы сцена в этом месте как-то разрывалась (мол что-то осталось за кадром). Но сцена идет целиком и никакого места для вставок в ней не наблюдается.

[Scarface]

Scarface
Информация об обвинении джедаев печаталась в инсайдере, в фильме ее, разумеется, не было. Что же касается сцены ареста канцлера, то в фильме она была показана иначе, чем в книге, Стовер ее исказил, вставив в середину диалога кучу фраз, которых в фильме не было. Это можно было бы считать дополнением, если бы сцена в этом месте как-то разрывалась (мол что-то осталось за кадром). Но сцена идет целиком и никакого места для вставок в ней не наблюдается.

а я не опираюсь в данном случае на стовера.
но так, к сведению - в полной версии 3 эпизода и в 25 минутах вырезанных из готового материала сцен содержится много диалогов и моментов которые чиатвшие стовера считали "отсебятиной" - так что можно предположить что автор писал по ОРИГИНАЛЬНОМУ сценарию и его пОЛНОЙ версии. хотя опираться нужно на фильмы.
согласен.
только не о том речь.
и все же сам себя процитирую.
"даже если бы не было книги стовера "
то есть действительно, не будь её - я бы все равно пришел к тому же ЛОГИЧНОМУ выводу что мной и описан.

[Witch]

Scarface

то есть действительно, не будь её - я бы все равно пришел к тому же ЛОГИЧНОМУ выводу что мной и описан.

Может я что-то неправильно поняла, но у меня сложилось впечатление, что вы доказываете, что канцлер легко мог устроить любой подлог. С этим трудно спорить. ИМХО, потому ему Анакин и нужен был, чтобы объяснить, каким образом в кабинете мирного, напрасно обиженного канцлера, оказалось три джедайских трупа, а четвертый джедай непостижимым образом прогулялся в окно. А самому канцлеру при этом только внешность слегка попортили, а вреда здоровью не причинили.
Кстати, никакого заявления Анакина о спасении им канцлера опубликовано не было. Иначе бы этот подвиг папы до Люка дошел. Да и Кеноби не смог бы напирать на то, что папа был хорошим и правильным джедаем. Скорее всего Палпатин воспользовался свежесозданной черной фигурой в маске и заявил, что его спас лорд ситхов Дарт Вейдер, случайно записавшийся на прием как раз на то время, когда джедаи пришли арестовывать канцлера. И это могло дать ему возможность легализовать ситхов, оставаясь при этом в тени.

[Big Walking Carp...]

V-Z

И кажется мне, что принадлежность к режиссерам минимум пяти крупных войн против Республики в число прав гражданина этой самой Республики не входит.

Да я, собственно, не спорю с тем, что принадлежность к Ордену Ситов - преступление. Но доказательной базы у джедаев не было никакой, как и права арестовывать главу государства.

[Scarface]

V-Z

Да я, собственно, не спорю с тем, что принадлежность к Ордену Ситов - преступление. Но доказательной базы у джедаев не было никакой, как и права арестовывать главу государства.

+1

[V-Z]

Big Walking Carpet
Мне так кажется, что как раз ордер на арест ситха, вне зависимости от занимаемой должности, не то что мог быть выдан - был обязан быть выдан. Иначе взять его невозможно, и отвести угрозу от Республики не представляется реальным.

[Scarface]

Big Walking Carpet
Мне так кажется, что как раз ордер на арест ситха, вне зависимости от занимаемой должности, не то что мог быть выдан - был обязан быть выдан. Иначе взять его невозможно, и отвести угрозу от Республики не представляется реальным.

все .
достал.
в ФИЛЬМЕ нигде не сказано что ситх вне закона и на него можно выписать ордер ТОЛЬКО как на ситха.
принеси мне фотокопию конституции и кодекса Республики - тогда будет разговор.
надоело воду лить.

[V-Z]

Верно и прямо противоположное - в фильме нигде не сказано, что ситх (при условии войны с фракцией, которую ситх же возглавляет) находится под защитой закона. Процитируйте мне место из законов Республики, где такое разрешение имеется.

В сущности, именно эта сторона - законодательство Республики - никак не освещена никакими источниками. Изрядное, замечу, упущение со стороны демиургов.

[Scarface]

Верно и прямо противоположное - в фильме нигде не сказано, что ситх (при условии войны с фракцией, которую ситх же возглавляет) находится под защитой закона. Процитируйте мне место из законов Республики, где такое разрешение имеется.

В сущности, именно эта сторона - законодательство Республики - никак не освещена никакими источниками. Изрядное, замечу, упущение со стороны демиургов.

в таком случае тему можно закрыть. я свое имхо высказал ты свое имхо высказал, остальные тож, всех прочих это (неоднократно кстати обсуждавшееся) не волнует похоже. больше тут говорить не о чем.