Свет и тьма Опции

[Kara]

Мое имхо Свет и Добро, как Тьма и Зло все же расходящиеся понятия. Т.е. где-то они имеют точки соприкосновения, но все же не одно и тоже, поэтому думаю в контексте лучше уж не под одну гребенку их писать. Это конечно лично мое имхо, ещё раз повторяю.

[Verda Saviin]

ИМХО, когда человек старается позиционировать себя добрым, но совершает нечто такое, что в понятие Добра не очень вписывается - он называет это Светом. Самооправдание и подмена ценностей, терминов. Отсюда и местно-джедайские шуточки про "Мы не добрые, мы светлые". Тошнотворно.

[Delen Jace]

Verda Saviin

Лично я вот не люблю свет во всех его проявлениях - принципиально и убежденно. Люблю соответственно тьму, опять же во всех проявлениях.

Почему? Что вас там привлекает? Что хорошего во тьме?

Мне вот что интересно: зачастую Злом и Тьмой считают отсутствие альтруизма

Это кто так считает? По-моему, это слишком узкое определение.

Из приведенных вами примеров. Не подать бомжу - это одно. Я это могу понять. Не каждый пересилит себя подойти к грязному и вонючему, опустившемуся на самое дно человеку. Особенно если тот еще и пристает нагло. Здесь действительно дело совести каждого, и злой личностью я за это не назову. Элементарно потому, что не знаю мотивов человека. Может у него элементарно нет денег, чтобы дать что-то. С другой стороны надменное и брезгливое отношение мне чуждо и я за это могу осудить. Потому что неизвестно, что будет в будущем с тем, кто осуждает. Бомжи тоже когда-то были нормальными людьми, с семьями и работой. И далеко не все из них сами опустились на дно. Там на самом деле очень много несчастных судеб. И дай Бог, чтобы нас с вами к старости лет родные детки не выкинули на помойку.

Из примера с утопающим. Извините, но вот здесь уже дело не просто совести. Есть такая статья в Уголовном кодексе. Оставление в опасности называентся. И за это светит реальный срок. Даже если вы не умеете плавать и не можете помочь непосредственно, вы обязаны что-то сделать. Хотя позвать кого-то другого на помощь, смообщить спасателям и т.п. Я не думаю, что позиция "каждый сам по себе" должна прелобретать столь циничные рамки. И уверяю вас, если вы будете тонуть, больше всего на свете в этот момент вы будете бояться и исторшно звать на помощь. Мне как-то слабо верится, что вы сложите ручки и пойдете камушком на дно только потому, что вам никто ничего не должен.

К чему я это все...
Я не призываю всех к поголовному альтруизму. Но не понимаю того, как можно пройти мимо, если в принципе не сложно помочь кому-то. Мне не сложно дать бабушке 10 р, если ей не хватает на хлеб. Не сложно помочь подняться упавшему человеку. Не сложно вызвать скорую, если плохо незнакомому человку. У меня даже и мысли не возникнет, чтобы я прошла мимо. Я не считаю это альтруизмом. Просто абсолютно нормальным поведением.

[Verda Saviin]

Delen Jace

Почему? Что вас там привлекает? Что хорошего во тьме?

Тьма не режет глаз, тьма развязывает руки, ибо в ней не видно лиц, тьма приобщает нас к тому естеству, что "цивилизованным" общество давно забыло. Например, законы и порядки волчьей стаи мне гораздо ближе, чем человеческого, пресловуто цивилизованного общества.

Потому что неизвестно, что будет в будущем с тем, кто осуждает.

А я выше излагала свое отношение к этому. Мне фиолетово, чего там и с кем будет, потому что если человек будет сваливать вину на себя в прошлом, когда он не помог человеку в такой же ситуации... Брр, бред. Никакого отношения к объективной реальности это иметь не будет.

И дай Бог, чтобы нас с вами к старости лет родные детки не выкинули на помойку.

А это зависит только от моего отношения к детям и их воспитанию. Семья - святое. А я в основном в теме говорю про незнакомых и чужих людей.

Есть такая статья в Уголовном кодексе. Оставление в опасности называентся. И за это светит реальный срок. Даже если вы не умеете плавать и не можете помочь непосредственно, вы обязаны что-то сделать. Хотя позвать кого-то другого на помощь, смообщить спасателям и т.п.

Да мне собственно как-то плевать, ибо про статью я знаю, но не согласна с ней. Привлекут, так привлекут, отмажемся, ничего страшного.

И уверяю вас, если вы будете тонуть, больше всего на свете в этот момент вы будете бояться и исторшно звать на помощь

А я тонула. И это Я ВАС уверяю, что орать на помощь не стала, а, грубо говоря, зубами за поверхность воды цеплялась, так и выплыла, хотя плавать толком не умела. Когда тонешь вообще, кстати говоря, не до того, что бы орать: как-то некогда что ли.

Мне как-то слабо верится, что вы сложите ручки и пойдете камушком на дно только потому, что вам никто ничего не должен.

А вы меня не перевирайте. Ручки-то я не сложу как раз-таки именно потому, что никто мне ничего не должен, и спасать я себя буду должна сама.

Я не считаю это альтруизмом. Просто абсолютно нормальным поведением.

А я считаю альтруизмом и ненормальным поведением. Если я спешу и могу опоздать на работу, за что мне потом влетит от начальства, то для меня это важнее, чем помочь незнакомому человеку подняться и потом весь день упиваться сомнительным удовольствием оказанной помощи. Отсюда следует вывод:

Это кто так считает? По-моему, это слишком узкое определение.

Это для вашего понимания альтруизма и нормального поведения оно узкое, а для моего - как раз самое что ни на есть полное.

[Delen Jace]

Verda Saviin

Например, законы и порядки волчьей стаи мне гораздо ближе, чем человеческого, пресловуто цивилизованного общества.

Ну так может тогда уйти в лес и жить с волками?)
Есть нормы, которые общество неизбежно навязывает своим членам. И хотите вы того или нет, но по этим нормам приходится жить.

А я выше излагала свое отношение к этому. Мне фиолетово, чего там и с кем будет, потому что если человек будет сваливать вину на себя в прошлом, когда он не помог человеку в такой же ситуации... Брр, бред. Никакого отношения к объективной реальности это иметь не будет.

А я и не говорила о законе воздаяния. Я говорила о том, что просто неплохо бы и себя представить в такой ситауации. И подумать о жизни.

Да мне собственно как-то плевать, ибо про статью я знаю, но не согласна с ней. Привлекут, так привлекут, отмажемся, ничего страшного.

Обалденный цинизм. Просто слов нет. Пожалуй я бы даже получила некое удовлетворение от того, что вы бы влипли в подобную историю, а некто прошел мимо, потому что ему фиолетово. Уж извините зя прямоту. Потому что подобное обычно выбивается как раз по принципу "клин клином".

А я тонула. И это Я ВАС уверяю, что орать на помощь не стала, а, грубо говоря, зубами за поверхность воды цеплялась, так и выплыла, хотя плавать толком не умела. Когда тонешь вообще, кстати говоря, не до того, что бы орать: как-то некогда что ли.

Ок. Вам повезло, что вы вообще умели плавать. И в самом деле что-то могли сделать сами.
А если бы тонул ребенок, тоже прошли бы мимо? А если бы шли мимо помойки, а там в бачке младенц надрывался, выкинутый нерадивой мамашей? Тоже все равно?

А я считаю альтруизмом и ненормальным поведением. Если я спешу и могу опоздать на работу, за что мне потом влетит от начальства, то для меня это важнее, чем помочь незнакомому человеку подняться и потом весь день упиваться сомнительным удовольствием оказанной помощи.

А вам не приходило в голову, что люди совершают подобные дела не ради самоутверждения?
Хотя вам наверное это сложно понять, да.

Да, не так давно по всем каналам говорили об ужасном случае в питерском метро. Когда девушка споткнулась и упала под поезд. Это видело сразу несколько человек. И ни одна сволочь не попыталась хоть как-то помочь. С равнодушным видом прошли мимо или пялились туда, где она упала. И молчали. Не подали ни одного знака машинисту, не кричали "человек на рельсах", не обратились к милиции. Они просто ждали, чем все кончится. Девушка погибла. Хотя ее могли спасти минимум несколько человек. Вот вам в действии статья "оставление в опасности". Так вот... меня тошнит от подобных существ, которые еще смеют называть себя людьми...

Сообщение отредактировал Delen Jace - 10 Февраль 2009, 14:36

[Verda Saviin]

Delen Jace

Ну так может тогда уйти в лес и жить с волками?)
Есть нормы, которые общество неизбежно навязывает своим членам. И хотите вы того или нет, но по этим нормам приходится жить.

Ну, не знаю, кому там что навязывают, но я этого навязывания не ощущаю и живу так, как живется.

А я и не говорила о законе воздаяния. Я говорила о том, что просто неплохо бы и себя представить в такой ситауации. И подумать о жизни.

Так и я его лишь в пример привела. Ну, представила я, и чего? Окажись я в такой ситуации, мне бы и в голову не пришло ругаться в душе на окружающих, что мол эх сволочи, не помогают. На себя поскольку умею расчитывать.

Обалденный цинизм. Просто слов нет. Пожалуй я бы даже получила некое удовлетворение от того, что вы бы влипли в подобную историю, а некто прошел мимо, потому что ему фиолетово. Уж извините зя прямоту. Потому что подобное обычно выбивается как раз по принципу "клин клином".

Ну так удовлетворяйтесь, потому что была я таких ситуациях. И ничего, не испытывала никакого дискомфорта из-за равнодушия окружающих меня чужих людей - чего ради они должны были мне помогать?

Ок. Вам повезло, что вы вообще умели плавать. И в самом деле что-то могли сделать сами.

Друг тонул, вообще не умея плавать. Выплыл сам, так и научившись собственно. Ну, а если бы не выплыл, то на том свете следовало бы ругаться только самого себя, что вовремя не научился.

А если бы тонул ребенок, тоже прошли бы мимо? А если бы шли мимо помойки, а там в бачке младенц надрывался, выкинутый нерадивой мамашей? Тоже все равно?

Вы в крайность кидаетесь. Ребенок априори беспомощен и самостоятельно решать свои проблемы не может, поэтому пример неудачный. Мимо него бы не прошла.

А вам не приходило в голову, что люди совершают подобные дела не ради самоутверждения?
Хотя вам наверное это сложно понять, да.

А ради чего еще-то? Если не ради него, то из голого альтруизма, о котором мы и говорили и который мне чужд. Зачем мне подставлять под удар свою голову ради поданой руки помощи незнакомцу? Я его даже не знаю, а мне влетит за опоздание.
А самоутверждение в таких действиях все же неизменно присутствует: реализация собственной силы/благосостояния/социального статуса или еще чего-то на сравнении со слабым и обездоленным. Помогая слабому, вы в своих же глазах подсознательно выглядите сильной. Это ли не жажда самоутверждения неосознанная?

Да, не так давно по всем каналам говорили об ужасном случае в питерском метро. Когда девушка споткнулась и упала под поезд. Это видело сразу несколько человек. И ни одна сволочь не попыталась хоть как-то помочь. С равнодушным видом прошли мимо или пялились туда, где она упала. И молчали. Не подали ни одного знака машинисту, не кричали "человек на рельсах", не обратились к милиции. Они просто ждали, чем все кончится. Девушка погибла. Хотя ее могли спасти минимум несколько человек. Вот вам в действии статья "оставление в опасности". Так вот... меня тошнит от подобных существ, которые еще смеют называть себя людьми...

И вновь крайность. Я в этой теме говорила о лишней помощи незнакомцам в ущерб каким-то своим интересам. В этом случае у эти нескольких равнодушных людей никакого ущерба от помощи девушке быть не могло, так что вполне могли помочь. Вы как-то сугубо ограниченно все абсолютизируете и бросаетесь из крайности в еще большую крайность.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 10 Февраль 2009, 14:44

[Delen Jace]

Verda Saviin
Вы мне привели свои примеры, я вам привела свои. Очень хорошо, что в приведенных мною примерах вы все же помогли бы. Искренне рада это слышать.

Что же до:

А ради чего еще-то? Если не ради него, то из голого альтруизма, о котором мы и говорили и который мне чужд. Зачем мне подставлять под удар свою голову ради поданой руки помощи незнакомцу? Я его даже не знаю, а мне влетит за опоздание.
А самоутверждение в таких действиях все же неизменно присутствует: реализация собственной силы/благосостояния/социального статуса или еще чего-то на сравнении со слабым и обездоленным. Помогая слабому, вы в своих же глазах подсознательно выглядите сильной. Это ли не жажда самоутверждения неосознанная?

Нет, все же вы не правы. Не могу говорить за всех людей, но лично я если что-то подобное делаю, то у меня нет мыслей о самоутверждении. Мне ХОЧЕТСЯ помочь. Или я чувствую, что должна помочь. Меня с детства воспитывали, что людям надо помогать. И для меня это не обсуждается. Причем это не обязаловка, а искренний порыв. ПРОСТО ПОМОЧЬ. Зачем это очернять и пытаться у постуака искать тень?

[Verda Saviin]

Delen Jace
Я полагаю, что вы хотя бы на обывательском уровне знакомы с психологией. Люди часто совершают поступки, основываясь на своем подсознании, на субъективной реальности. Поэтому то, что вы называете искренним порывом благородства, с изрядно большой долей вероятности на самом деле может быть обусловлено тем, что я изложила в предыдущем посте.
И любое воспитание и вложение в неокрепший ум ребенка-подростка каких-либо моральных догматом и принципов - что это если не искусственное приучение к ряду обязательств?
Я ведь не очерняю, зря вы так думаете. Я просто, скажем так, уменьшаю контрастность восприятия тех или иных действий/мыслей. У вас контрастность гораздо выше, чем у меня: у вас достаточно четко все разделяется на правильно и неправильно, добро и зло, а у меня с этим попроще и посмазаннее.

[Delen Jace]

Verda Saviin
Я достаточно хорошо знакома с психологией. Но не нужно все валить на подсознание и некое желание утвердиться. Я понимаю, сложно поверить в искренность поступка тому, кто сам такие поступки совершает лишь с каким-то умыслом или по принципу "ну ладно уж, мне от этого хуже не бужет". Ибо каждый в конечном итоге судит по себе. И у меня в общем-то даже нет желания с пеной урта доказывать вам, что я не такая, как вы тут обрисовали.
Сложно сказать, сколько во взрослом человеке идет от воспитания, сколько от него самого. Зачастую можно увидеть, что воспитывали все самое доброе и светлое, а получился моральный урод. Хотя я не отрицаю, что воспитание играет немаловажную роль в формировании принципов у человека. В этом плане это действительно искусственное приучение. Но это абсолютно нормально. Если не воспитывать, будет намного хуже.
Я знаю, как меня воспитывали, я знаю, какой у меня получился стержень. И честно - мне результат нравится
И вот сейчас я пытаюсь понять, а как воспитывали вас, чему пытались научить? Каким жизненным принципам?

[Verda Saviin]

Delen Jace
Нужно валить не все, но почти все. Я придерживаюсь учений Фрейда, а он говорил, например: "... Но иногда, очень редко, но случается, что бывают простые, ничего не значащие сны". Не цитата, на память пишу, но суть уловить можно.
Я вас доказывать ничего и не принуждаю, мне это не уперлось ни в одно место.
Может и моральный урод получиться, не спорю. Правда, опять же, зависит от определения морального урода, которое в свою очередь зависит от определения добра и зла, которые в свою очередь... Ну, вы поняли.
А вообще, человек, основывающийся исключительно на том, что в свое время говорили ему родители и старшие, получается твердолобым, узкозрячим и очень ограниченным в мышлении. На свой счет не принимайте, а то знаю я, принято на этом форуме сквозь строк читать даже тогда, когда это не требуется.

И вот сейчас я пытаюсь понять, а как воспитывали вас, чему пытались научить? Каким жизненным принципам?

А вот это, извините, не вашего ума дело. Но скажу лишь то, что тем стержнем, который я имею и который во мне воспитан многими факторами, я горда не меньше вас.

[Кей-Си Артани]

Офф топик:
Verda Saviin
А ещё господин Фрейд считал женщину недоразвитым существом, постоянно завидующим мужчине в том, что у него растёт ниже пояса.
Этого вы тоже придерживаетесь?

[Delen Jace]

Verda Saviin
Фрейд был очень прогрессивными ученым. Для СВОЕГО времени. Сейчас его теория одна из многих и критикуется по огромному числу параметров.
Но конечно же, вы вольны верить во что угодно
Да, и не надо крыситься на вполне безобидные вопросы

[Witch]

Verda Saviin

ИМХО, когда человек старается позиционировать себя добрым, но совершает нечто такое, что в понятие Добра не очень вписывается - он называет это Светом.

ИМХО, вы путаете доброту и лицемерие. Добрый от природы человек себя не позиционирует. Он просто есть. И ничего общего с позиционирующими себя не имеет. А свет - это просто направленность натуры вовне, а не на себя. Не менее редкое явление, чем искренняя доброта.

[Delen Jace]

Witch
Вы очень хорошо сформулировали мысль, которую хотела сформулировать я

[Verda Saviin]

Кей-Си Артани
Я по-моему четко сказала, что придерживаюсь, а не слепо по ним живу.
Delen Jace
Мнение о бессознательности большинства человеческих действий не относится к критикуемому множеством ученых, если не ошибаюсь.
Я не крысюсь, я называю вещи своими именами.
Witch
Любое действие, слово, высказанная мысль есть ничто иное, как невольное подсознательное позиционирование. Словами, действиями и мыслями человек создает определенное впечатление о себе как у окружающих, так и у себя самого. Это и есть позиционирование.
Добрый от природы человек... Противно мне от этого. Как он будет защищать свою семью, если им будет угрожать опасность? Он же слабый духом. И только не надо мне говорить о том, что ситуация ситуации рознь, иначе ваши слова о том, что я что-то там путаю, теряют всякий смысл.