Свет и тьма Опции

[Рэвен]

В таком случае, как и всякий разумный человек, вы должны понимать, что в каждом есть как черты темного, так и черты светлого. И темный он или светлый, определяет то, что именно в нем перевешивает. А в случае, если баланс смещается *слишком* сильно, это уже можно назвать психическим отклонением.
Итак, далее. Насчет прочитанных выше разногласий. Видимо, они возникли потому, что не изложены позиции. Точнее изложены недостаточно точно. Итак, что для вас значит слово "тёмный"? Каковы его основные жизненные принципы? Каковы его мотивы и поступки? Лично вы считаете себя темной?

[Verda Saviin]

Рэвен
(если говорите со мной, будьте добры ко мне лично обращаться, хорошо?)

Начну с конца. Я не причисляю себя ни к темным, ни к светлым. Хотя бы в силу наличия того самого баланса, который вами же описан. Я писала что не люблю свет и люблю тьму. На это есть причины, и это другое, нежели заявлять себя темной.
Правда, мне казалось, что я достаточно прозрачно описала конкретно свои жизненные принципы. А называть их можно как угодно: и темными, и глупыми, и неоригинальными - список длинный можно составить. It depends, что называется.
Что же касается слова "темный" и его позиций... В моей трактовке, которую, как тут ошибочно посчитали, что я стараюсь навязать, это независимость от каких-то навязанных обществом обязательств. Не абсолютное игнорирование из соображений нонконформизма, а убежденность, что реплики наподобие "У тебя есть обязательства перед обществом, будь любезна их выполнять" лишены всякого смысла. Все индивидуально и зависимо от конкретных обстоятельств, а также личных предпочтений, желаний и нежеланий. Кратко говоря, это и есть мое понимание темного. Примеры, аргументация и собственно все, что их касается, можно найти в нашем диалоге с Делен Джас: не имею желания по второму кругу все это прогонять.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 11 Февраль 2009, 15:59

[Рэвен]

Verda Saviin,
(Думаю, всем и так понятно, к кому я обращаюсь. Таки в вашу сторону голова повернута. Но если настаиваете..)

Итак, приведем пример темного п вашей трактовке. Но сначала - некоторые из каких-то навязанных обществом обязательств. Для начала хотя бы эти три.
Закон.
Общественные нормы морали.
Уважение к правам других.
Теперь возьмем истинно-темного, независимого от вышеперечисленного.
"Закон писан для них, не для меня. Я буду соблюдать лишь собственые законы."
"Мне плевать на ту мораь, которая принята у человечества. У меня своя мораль, и я буду поступать только согласно ей."
"Моё право - всегда на первом месте, и имеет неоспоримый приоритет перед всеми."
Представьте, как следует представьте такого человека в различных жизненных ситуациях. Где, на ваш взгляд, он может вскоре оказаться?

[Verda Saviin]

Рэвен
(Мне понятно, но неприятно. Головы вашей я не вижу)
Вы достаточным образом утрируете. К тому же зачем манипулируете какой-то истинностью темного? Я о ней ни слова не сказала.
Собственно вновь отсылаю вас к тому диалогу, там все есть.
И вы сами скатились к абсолюту. Цитирую себя:

Не абсолютное игнорирование из соображений нонконформизма, а убежденность, что реплики наподобие "У тебя есть обязательства перед обществом, будь любезна их выполнять" лишены всякого смысла. Все индивидуально и зависимо от конкретных обстоятельств, а также личных предпочтений, желаний и нежеланий.

Как-то не соответствуют эти мои мысли тем "принципам", которые вы приписали абстрактному истинному темному, вы не находите?

[Рэвен]

Verda Saviin,

Вы сформулировали принципы, которые на ваш взгляд соответствуют темному. Я, исходя из этих принципов и не выходя за рамки оных привел вам портрет темного, превосходно соответствующего изложенным представлениям. А принципы темного изложили как раз вы, а не я.
Или, возможно, соблюдение законов, следование морали или уважение прав других вы не относите к обязательствам перед обществом?

[Verda Saviin]

Рэвен

Я, исходя из этих принципов и не выходя за рамки оных привел вам портрет темного, превосходно соответствующего изложенным представлениям.

Именно выходя за рамки.

А принципы темного изложили как раз вы, а не я.

Принципы темного в моей трактовке изложила я, а вы переиначили их под некоего истинного темного. Подмена терминов.
Что же касается приведенных вами примеров. Вижу, что ответов на свои вопросы вы самостоятельно выше по топику найти не можете, поэтому так и быть.

"Закон писан для них, не для меня. Я буду соблюдать лишь собственые законы."

Закон закону рознь. Если закон сильно конфликтует с моими интересами, я соблюдать его не стану. Пример: мы с мужем не имеем права хранить дома короткоствольное огнестрельное оружие. Но мы храним. А также не имеем права носить его с собой. Но мы носим. И плевать на закон в этом случае.

"Мне плевать на ту мораь, которая принята у человечества. У меня своя мораль, и я буду поступать только согласно ей."

С общечеловеческой стадной моралью могут и есть точки пересечения, соприкосновения. Но существуют определенные аспекты, которые обществом вполне могут и осуждаются, но мне плевать, для меня в ряде случаев это правильно, и мне все равно, что думает по этому поводу стадо общество. Примеры приводились выше: как точек пересечения, так и отхождения от них.

"Моё право - всегда на первом месте, и имеет неоспоримый приоритет перед всеми."

Здесь собственно даже соглашусь, пожалуй. Именно так. Ну или почти. Самое важное для меня это моя семья, в которую вхожу и я сама. И все приоритеты отдаются именно ей. Если выбирать между помощью незнакомцу и возможностью избежать неприятностей для своей семьи, я без тени сомнения выберу второе, оставив незнакомка без помощи. Он мне никто и звать его никак, а по условиям сюжета помощь ему выльется в мой собственный ущерб, ущерб моей семье. Банальный пример насчет опоздания на работу приводился опять же выше.
Не знаю, чем вы читали тему. Все это уже так или иначе было мной озвучено.
Если надумаете еще что-то спрашивать, то убедитесь, что выше ответов нет. Но почему-то я уверена, что они там будут.

[Рэвен]

Verda Saviin,

Именно выходя за рамки.

А теперь изложите конкретно, в чем проявился выход за рамки предложенного определения.

Принципы темного в моей трактовке изложила я, а вы переиначили их под некоего истинного темного. Подмена терминов.

Что вы называете переиначиванием в данном случае?

Закон закону рознь. Если закон сильно конфликтует с моими интересами, я соблюдать его не стану. Пример: мы с мужем не имеем права хранить дома короткоствольное огнестрельное оружие. Но мы храним. А также не имеем права носить его с собой. Но мы носим. И плевать на закон в этом случае.

Закон запрещает стрелять в людей не из самозащиты. А некоторым ну очень хочется. Их обидели, обматерили из окна, обдали грязью из проехавшей мимо машины, нагрубили в кафешке. Им очень хочется пострелять. И закон идет вразрез с их интересами. Как вы назовете человека, который поставит эти интересы выше закона?

С общечеловеческой стадной моралью могут и есть точки пересечения, соприкосновения. Но существуют определенные аспекты, которые обществом вполне могут и осуждаются, но мне плевать, для меня в ряде случаев это правильно, и мне все равно, что думает по этому поводу стадо общество.

Приведу случай, рассказанный одним знакомым преподавателем. Был у него надомник, двоечник. Произошел такой случай: надомник этот увидел сбитого машиной котенка. Сбитого, но еще живого. Подошел к нему. Поднял. И несколько раз с сразмаху ударил головой об асфальт.
Всё это он рассказывал преподавателю с улыбкой на лице. "А что такого? Всё равно он бы умер."
Как считаете, его поступок идёт вразрез с общечеловеческой стадной моралью? Или не идёт?

Он мне никто и звать его никак, а по условиям сюжета помощь ему выльется в мой собственный ущерб, ущерб моей семье.

Доброты, разумеется, на всех может не хватить. И подобное решение хоть к поступку светлого и не отнести, но и к поступку темного - тоже.

Сообщение отредактировал Рэвен - 11 Февраль 2009, 17:50

[Verda Saviin]

Рэвен

А теперь изложите конкретно, в чем проявился выход за рамки предложенного определения.

Хотя бы то, что я излагала принципы темного, а вы добавили к нему слово "истинный", что изменило смысл и суть.

Что вы называете переиначиванием в данном случае?

Использование моих слов в выгодном вам контексте.

Закон запрещает стрелять в людей не из самозащиты. А некоторым ну очень хочется. Их обидели, обматерили из окна, обдали грязью из проехавшей мимо машины, нагрубили в кафешке. Им очень хочется пострелять. И закон идет вразрез с их интересами. Как вы назовете человека, который поставит эти интересы выше закона?

Какое отношение это имеет к сказанному мной? Очередная крайность.

Как считаете, его поступок идёт вразрез с общечеловеческой стадной моралью? Или не идёт?

Идет. И-и? Вновь крайность.

Доброты, разумеется, на всех может не хватить. И подобное решение хоть к поступку светлого и не отнести, но и к поступку темного - тоже.

Относить или не относить зависит от трактовки самого понятия тьмы и света. Я отношу к поступку темного.

Вы мне доказать что-то хотите? Тогда давайте ближе к сути.

[Рэвен]

Хотя бы то, что я излагала принципы темного, а вы добавили к нему слово "истинный", что изменило смысл и суть

О, даже так? Тогда давайте уберем это столь ненавистное вами слово "истинный". Смысл как-то изменится? Не особо.

Использование моих слов в выгодном вам контексте.

Значит, так теперь называется точка зрения и видение ситуации? Что ж, будем знать.

Какое отношение это имеет к сказанному мной? Очередная крайность.

Это имеет прямое отношение к названным вами же принципам тёмного.

Вы мне доказать что-то хотите? Тогда давайте ближе к сути.

Доказать? Пока нет. Сейчас я лишь наблюдаю за вашей реакцей на вопросы, способностью рассуждать и делать выводы.

И пока что вижу, что ваше представление о сущности темного несколько искажено по принципу: "я толкую это понятие так, как удобно мне". Вы изложили свое определение темного, и тут же отрицаете описание по этим стандартам.
"Либо какие-то стандарты у вас двойные, либо вы недостаточно четко излагаете свою позицию." (С)

Сообщение отредактировал Рэвен - 11 Февраль 2009, 18:48

[Verda Saviin]

Рэвен
Вас где-то в одном месте хамить на пустом месте учат? Никак понять не могу. Хотя и догадываюсь, где.

О, даже так? Тогда давайте уберем это столь ненавистное вами слово "истинный". Смысл как-то изменится? Не особо.

В вашем понимании возможно и не особо, но факт, что изменится.

Это имеет прямое отношение к названным вами же принципам тёмного.

Отнюдь. На мой взгляд, это является примером неоправданного проявления агрессии, о котором я даже не заикалась ни в примерах, ни в изложенных принципах. Все ваши примеры страдают нерациональностью, мои же - вполне обыденные и жизненные. Хранить дома пистолет вопреки закону вполне рационально, расстреливать же из него прохожих - уже нелогично и нерационально. На мой взгляд, это достаточно очевидно.

Доказать? Пока нет. Сейчас я лишь наблюдаю за вашей реакцей на вопросы, способностью рассуждать и делать выводы.

А, ну-ну.

И пока что вижу, что ваше представление о сущности темного несколько изкажено по принципу: "я толкую это понятие так, как удобно мне".

Мдя. Так собственно сие моя трактовка и есть, изначально оговорено было. Соответственно я ее и толкую самостоятельно, исходя из своего видения. Что в этом нелогичного?

Вы изложили свое определение темного, и тут же отрицаете описание по этим стандартам.

Вновь ошибка. Я отрицаю предложенное вами описание, неадекватное и неразумное. Я вообще с самого начала писала про возможность нарушения чего-либо общепринятого при том условии, что мне это будет выгодно, необходимо, или если в этом будет для меня смысл. Опять же: все вариативно от ситуации. Вы же меня пытаетесь сравнить то с каким-то Тоддом Боуденом или Чикатилой, то с отмороженным подростком.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 11 Февраль 2009, 18:56

[Рэвен]

Вас где-то в одном месте хамить на пустом месте учат?

Цитаты моего хамства лично в ваш адрес в студию.
Интересно, вы называете хамами и троллями всех, кто оспаривает ваше мнение?

Отнюдь. На мой взгляд, это является примером неоправданного проявления агрессии, о котором я даже не заикалась ни в примерах, ни в изложенных принципах.

Напротив, такие действия будут в его интересах. У него будет повод и желание их совершить. И закон - единственное, что ограждает его от этого. Вы думаете, хранить оружие без разрешения запрещают зря? Или хотите, чтобы, скажем, наркоман из соседнего подьезда тоже хранил у себя пистолет? Вы не будете опасаться за жизнь и здоровье своих близких, если узнаете, что человек, не получивший справки о нормальном психологическом состоянии и разрешения хранить у себя оружие тем не менее хранит его? А ведь это в его интересах, которые расходятся с законом.

Соответственно я ее и толкую самостоятельно, исходя из своего видения. Что в этом нелогичного?

То есть вы отказываетесь от принятого большинством понимания слова "темный", выдвигая своё собственное, частично идущее вразрез с каноном. При этом ухитряясь обвинить меня в том, что понятие темного переиначиваю именно я.

Вы же меня пытаетесь сравнить то с каким-то Тоддом Боуденом или Чикатилой, то с отмороженным подростком

О, сравнить вас? Даже так? Интересно, где это я приводил столь любопытную аналогию? Я лишь дал вам некоторое определение того, чем явяется типичный темный.

Желаете обсудить и светлых?

[Verda Saviin]

Цитаты моего хамства лично в ваш адрес в студию.

Ваш общий тон отдает этим душком.

Интересно, вы называете хамами и троллями всех, кто оспаривает ваше мнение?

Ни Delen Jace, ни Witch такого клейма не получили. Странно, да?

Напротив, такие действия будут в его интересах. У него будет повод и желание их совершить. И закон - единственное, что ограждает его от этого. Вы думаете, хранить оружие без разрешения запрещают зря? Или хотите, чтобы, скажем, наркоман из соседнего подьезда тоже хранил у себя пистолет? Вы не будете опасаться за жизнь и здоровье своих близких, если узнаете, что человек, не получивший справки о нормальном психологическом состоянии и разрешения хранить у себя оружие тем не менее хранит его?

Ну, так мне-то на наркомана плевать, я не абсолютизирую все на свете, основываясь на своих позициях. Мне выгодно иметь оружие, владение же оружием наркомана-соседа - мне уже не выгодно. Напротив, мне было бы выгодно, чтобы он его не имел, и если бы по закону он имел на это право, а я имела возможность препятствовать этому, даже нарушив при этом закон, я бы вполне возможно, что воспрепятствовала бы. Вновь очевидно. Я к реформам каким-то не призываю, чтобы приводить мне в оппозит какие-то отбросы. Повторюсь: все вариативно. "Что позволено Юпитеру, не позволено быку". Только не извратите опять мои слова: я вовсе не о превосходстве своем над кем-то говорю, приводя сентенцию.

То есть вы отказываетесь от принятого большинством понимания слова "темный", выдвигая своё собственное, частично идущее вразрез с каноном.

Именно так. Вы лишь сейчас это поняли? Об этом речь шла с самого начала. И каким таким каноном?)

О, сравнить вас? Даже так? Интересно, где это я приводил столь любопытную аналогию?

Хорошо, сравнить не меня лично, а приведенный мной образ темного. Где: несколько постов выше, пример с отмороженным парнем и человеком, расстреливающим все, что движется, из окна. Я эти примеры олицетворила.

Я лишь дал вам некоторое определение того, чем явяется типичный темный.

Мда. Вы дали определение типичного отморозка и отъявленного социопата. Если для вас это тождественно темному, то для меня - нет.

Желаете обсудить и светлых?

Нет. А зачем?

[Рэвен]

Ваш общий тон отдает этим душком.

А вот это уже хамство в мой адрес. Открытое и прямым текстом.
Плюс голословные обвинения в хамстве вам с моей стороны, основанные на субьективных впечатлениях от моего тона. Если хотите, я могу привести вам цитаты вашего хамства. Но уже не здесь, а по личке. Ибо оффтоп.

и Delen Jace, ни Witch такого клейма не получили. Странно, да?

Как минимум двое человек такое клеймо получили, не высказав ни единого оскорбления и будучи достаточно корректными в выражениях. В отличии от некоторых. Дальнейшее обсуждение данного пункта также предлагаю перенести в личку, т.к. это запрещено общечеловеческой стадной моралью правилами форума.

Ну, так мне-то на наркомана плевать

И плевать на родных, которые могут попасть под пулю из его пистолета?

Мне выгодно иметь оружие, владение же оружием наркомана-соседа - мне уже не выгодно. Напротив, мне было бы выгодно, чтобы он его не имел

У него та же позиция - ему выгодо владеть оружием, и невыгодно, чтобы им владели вы. Вы оспорите его право на ношение, не имея такового у себя? А он оспорит ваше право, поставив свое выше вашего. С той же самой точки зрения. Вот вам тёмный.

пример с отмороженным парнем и человеком, расстреливающим все, что движется, из окна.

Не отмороженным, и не стреляющим без причины. А имеющим свою обоснованную (на его взгляд) мотивацию. Которая расходится с законом. Но какое ему дело до законов. придуманных для стада? Он - не один из них. Он не обязан подчиняться этим законам. Они расходятся с его интересами. Он - тёмный.

Сообщение отредактировал Рэвен - 11 Февраль 2009, 20:31

[Delen Jace]

Verda Saviin
У меня складывается впечатление, что вы считаете себя специалистом во ВСЕХ сферах. В то время как вы сами подменяете понятия. Практически везде.
Даже забавно историку по образованию слышать такие вот нравоучения про нацизим и национал-социализм. Сами то в курсе, чем различаются? Говорить, что не было нацизма, а был лишь национал-социализм... гхм... Если вы тоже учились на истфаке, может выйти интересный диспут о том, как кого учили...)
Впрочем, это опять же оффтоп.

Дара Райвен
ППКС к посту №1.

И давайте вернемся к той проблеме, что заявлена в теме. Дальнейшее переливание из пустого в порожнее будет пресекаться. А переход на личности будет караться по закону.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 11 Февраль 2009, 23:03

[Verda Saviin]

Рэвен

А вот это уже хамство в мой адрес. Открытое и прямым текстом.
Плюс голословные обвинения в хамстве вам с моей стороны, основанные на субьективных впечатлениях от моего тона. Если хотите, я могу привести вам цитаты вашего хамства. Но уже не здесь, а по личке. Ибо оффтоп.

Вперед.

Как минимум двое человек такое клеймо получили, не высказав ни единого оскорбления и будучи достаточно корректными в выражениях. В отличии от некоторых. Дальнейшее обсуждение данного пункта также предлагаю перенести в личку, т.к. это запрещено общечеловеческой стадной моралью правилами форума.

Ни единого оскорбления? Ну-ну. Если пожалуете в ЛП, приведу вам цитатки вашей товарищницы.

И плевать на родных, которые могут попасть под пулю из его пистолета?

В этом весь вы: вырываете слова из контекста и извращаете их на свой лад. После этих слов есть другие, которые раскрывают позицию. Или вы ногами читаете?

Не отмороженным, и не стреляющим без причины. А имеющим свою обоснованную (на его взгляд) мотивацию. Которая расходится с законом. Но какое ему дело до законов. придуманных для стада? Он - не один из них. Он не обязан подчиняться этим законам. Они расходятся с его интересами. Он - тёмный.

Именно отмороженным и стреляющим без причины. Не убедили.
Но хорошо, даже если допустить, что его можно назвать темным. Хорошо, такой человек темный. Дальше-то что? Что это доказывает? Что остальные темные во всех отношениях под копирку похожи на него? Если ваш знакомый бомж носит имя Василий, то значит ли это, что все остальные Василии бомжи, а все бомжи Василии? Что за максималистская логика?

У него та же позиция - ему выгодо владеть оружием, и невыгодно, чтобы им владели вы. Вы оспорите его право на ношение, не имея такового у себя? А он оспорит ваше право, поставив свое выше вашего. С той же самой точки зрения. Вот вам тёмный.

И чего? К чему вы клоните-то все? Темный и темный. Или вам все темные представляются неким братством с едиными для всех жизненными целями, мотивами и желаниями, и у которых не может быть конфликтных точек соприкосновения?

Delen Jace

Говорить, что не было нацизма, а был лишь национал-социализм...

Где я такое говорила? Я сказала, что РЕЖИМОМ был национал-социализм. Нацизм как совершенное иное политическое явление присутствовал, я и не отрицала. И да, сами-то в курсе, исследовательскую в свое время писала как раз на тему Германии 1929-1945 гг. Не надо мне тыкать образованием.
Приведите мне в личку пример моей подмены понятий. Крайне интересно.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 11 Февраль 2009, 21:13