Квай-Гон - величайший из джедаев? Опции

[Нарет-кошка]

Думаю, Квай-Гону было важнее не выжить, а как можно дольше отвлекать на себя внимание ситха, чтобы ситх не направился куда-нибудь еще (убивать королеву или защищать станцию, управляющую дроидами). А может, он надеялся еще и вымотать противника, чтобы сделать его более уязвимым - если понял, что ему самому победить не по силам. И так оно и вышло. А что сражаться вдвоем с падаваном было бы эффективнее - так что-то непохоже, если по результатам судить...

[Witch]

Нарет-кошка

Думаю, Квай-Гону было важнее не выжить, а как можно дольше отвлекать на себя внимание ситха, чтобы ситх не направился куда-нибудь еще

А какой в этом толк? Для чего могла понадобиться отсрочка? Какая разница убьет ситх Амидалу в полдень или на закате? Кроме того, почему оттягивать внимание на себя не могли двое? Это было бы еще эффективнее. В плане выматывания хотя бы.

А что сражаться вдвоем с падаваном было бы эффективнее - так что-то непохоже, если по результатам судить...

Как можно судить об эффективности совместного фехтования по результатам одиночного?

[Нарет-кошка]

А какой в этом толк? Для чего могла понадобиться отсрочка? Какая разница убьет ситх Амидалу в полдень или на закате?

Отсрочка - для того, чтобы успеть победить в войне. Если бы Амидалу убили до окончания боевых действий, набуанцы проиграли бы, а если бы ситх отомстил уже потом, это не повлияло бы на исход войны. Думаю, что для джедаев спасти планету и большинство жителей было важнее, чем уберечь конкретного человека.

Кроме того, почему оттягивать внимание на себя не могли двое? Это было бы еще эффективнее. В плане выматывания хотя бы.

Ну так Оби-Ван все равно никуда не делся, он бы в любом случае продолжил поединок. Но Оби-Ван, будь он рядом с Квай-Гоном, мог бы не согласиться с его идеей самопожертвования и как-нибудь помешать.Или, того хуже, сам пожертвовал бы собой, чтобы защитить учителя.
А кроме того, была же у кого-то версия, что Квай-Гон потратил последний резерв Силы на то, чтобы хоть как-то помешать ситху и дать шанс Оби-Вану. Тоже не исключено, это было бы вполне в его характере.

Как можно судить об эффективности совместного фехтования по результатам одиночного?

А они успели и совместно пофехтовать, и довольно долго. Не сказать, чтобы ситху было тяжело драться одновременно с обоими.

[Witch]

Нарет-кошка

Отсрочка - для того, чтобы успеть победить в войне.

Вы имеете в виду пленение Гунрая? так это можно было точно так же отыграть назад. Неужели вы сомневаетесь в том, что Мол был вполне в состоянии свернуть шеи малочисленному отряду Падме и ей в том числе? В результате Гунрай на свободе и все, что он под дулом бластера подписал аннулируется.
Ну и самое главное. Джинн сам отметил, что выигрывать войну для Падме не собирается. И у меня нет оснований считать, что он почему-то решил изменить это свое намерение. Он был послан захватить Мола. Он этим и занимался. Он в первую очередь джедай и должен заботиться не о благополучии одной планеты и ее доходах, а о Республике и Ордене. А для них возрождение ситхов было куда опаснее, чем увеличение доходоа неймодианцев за счет подчинения себе Набу.
Иными словами Джинн не мог ставить под угрозу безопасность Республики только ради того, чтобы кошельки богатеев с Набу оставались такими же толстыми.

Но Оби-Ван, будь он рядом с Квай-Гоном, мог бы не согласиться с его идеей самопожертвования и как-нибудь помешать.

Думаю, что и Джинн с подобной безумной идеей никогда бы не согласился. Орден для него был куда важнее Набу.

Не сказать, чтобы ситху было тяжело драться одновременно с обоими.

Из того, что ему было не так уж сложно драться с двумя никак не следует, что одиночки представляли большую проблему.

[Нарет-кошка]

Вы имеете в виду пленение Гунрая? так это можно было точно так же отыграть назад. Неужели вы сомневаетесь в том, что Мол был вполне в состоянии свернуть шеи малочисленному отряду Падме и ей в том числе? В результате Гунрай на свободе и все, что он под дулом бластера подписал аннулируется.

Даже если бы Мол освободил Гунрая и убил Падме, армии вторжения больше не существовало. Оставшиеся неймодианцы, даже вместе с Молом, не сумели бы справиться с населением целой планеты, а смерть Падме исключила бы возможность подписания нового договора...

Ну и самое главное. Джинн сам отметил, что выигрывать войну для Падме не собирается. И у меня нет оснований считать, что он почему-то решил изменить это свое намерение.

Во-первых, ситуация изменилась. Если раньше этот конфликт выглядел столкновением между Набу и ТФ - ну, почти, Джинн говорил, что ТФ ведет себя странно, - то теперь стало очевидно, что в нем открыто участвуют ситхи, и что ситхи почему-то очень заинтересованы в победе ТФ. Значит, их победы желательно не допустить. И второе обстоятельство - ТФ получила приказ Сидиуса о массовом уничтожении "Kill all of them" (по фильму непонятно, речь только о гунганах или обо всех жителях Набу). Для джедая это дополнительный мотив действовать, причем без промедления.

Он был послан захватить Мола. Он этим и занимался.

1. Из чего следует, что это была единственная цель?
2. Если Джинн не полный идиот (а на идиота он непохож), то возможности Мола он должен был представлять после короткого поединка на Татуине. Захватить живым противника, как минимум равного тебе по силе, нереально, особенно в ситуации ловли на живца. Значит, если захватить Мола было единственным заданием Джинна и Кеноби, более важным, чем возможная потеря планеты, то либо Джинн был самонадеян до глупости, либо Орден отправил его и его падавана на верное самоубийство.

Он в первую очередь джедай и должен заботиться не о благополучии одной планеты и ее доходах, а о Республике и Ордене. А для них возрождение ситхов было куда опаснее, чем увеличение доходоа неймодианцев за счет подчинения себе Набу.
Иными словами Джинн не мог ставить под угрозу безопасность Республики только ради того, чтобы кошельки богатеев с Набу оставались такими же толстыми.

Во-1), я не вижу, откуда взялась гипотеза про кошельки богатеев с Набу. Объем торговли Набу невелик, никаких особых богатств на планете не сосредоточено, при этом планета социально благополучна и оказывает безвозмездную помощь другим мирам. Значит, доход большей частью идет на благосостояние всего народа и на эту самую помощь.
Во-2), оккупация Набу была направлена именно на дискредитацию Республики. Дело не в доходах. Дело в том, что, выполняя распоряжение Сената о налогообложении торговых путей, планета попала в опасное положение. Если бы Сенат после этого не принял мер для ее защиты, это было бы очевидное предательство со стороны Республики и наглядный аргумент в пользу сепаратизма: зачем вообще нужна такая Республика, которая сливает врагам собственных союзников/подзащитных?
А если Орден не понимал, что привилегированное положение ему дано не просто так, а в обмен на сохранение мира, порядка и законности в Республике (соответственно, и на Набу тоже), то они были изначально обречены.

Из того, что ему было не так уж сложно драться с двумя никак не следует, что одиночки представляли большую проблему.

Вспоминается старый анекдот: "Но, собственно, почему?"--"Но, собственно, как?" Если общих сил двоих не хватает, значит, надо попробовать хотя бы измотать противника, затянув время поединка. Один сражается, сколько сумеет, потом подключается немного отдохнувший второй. А что еще оставалось делать - сесть и заплакать, что ли?

[Witch]

Нарет-кошка

Даже если бы Мол освободил Гунрая и убил Падме, армии вторжения больше не существовало.

Джинн об этом не мог знать. Скорее, наоборот, он обязан был рассчитывать, что контрольную станцию сбить не удастся.

Во-первых, ситуация изменилась

Но и в этом случае Падме для решения проблемы с ситхами никакого значения не представляла. Надо было разобраться с Молом, а потом вытрясти душу из Гунрая, а не тянуть время и пытаться красиво умереть.

ТФ получила приказ Сидиуса о массовом уничтожении "Kill all of them" (по фильму непонятно, речь только о гунганах или обо всех жителях Набу). Для джедая это дополнительный мотив действовать, причем без промедления.

Джинн знал об этом приказе?

Из чего следует, что это была единственная цель?

Из более чем конкретного задания, которое получил Джинн от Совета.

. Значит, если захватить Мола было единственным заданием Джинна и Кеноби, более важным, чем возможная потеря планеты, то либо Джинн был самонадеян до глупости, либо Орден отправил его и его падавана на верное самоубийство.

ИМХО, если судить по его поведению, касательно Анакина, - первое, хотя и второе исключать полностью нельзя.

я не вижу, откуда взялась гипотеза про кошельки богатеев с Набу.

Вы помните как выглядела скромная дачка не очень богатой семьи Наберрие? Вы помните роскошние улицы и дворцы столицы, без малейшего следа ветхости и запустения? Похоже это на скромные резиденции не очень богатого народа, занимающегося благотворительностью изо всех своих невеликих средств?

А если Орден не понимал, что привилегированное положение ему дано не просто так, а в обмен на сохранение мира, порядка и законности в Республике (соответственно, и на Набу тоже), то они были изначально обречены.

И максимальную угрозу для порядка и законности в ГР представляли как раз не неймодианцы, а ситхи. На фоне возможности их возвращения все мелкие торговые конфликты отходили на задний план.

Один сражается, сколько сумеет, потом подключается немного отдохнувший второй.

Угу. Это было бы неплохо, если бы второй именно отдыхал, а не пытался догнать постоянно убегающего в противоположную сторону учителя. На бегу не очень-то отдохнешь.

[Нарет-кошка]

Джинн об этом не мог знать. Скорее, наоборот, он обязан был рассчитывать, что контрольную станцию сбить не удастся.

Если бы контрольную станцию не сбили, то, допустим, у гунганского войска шансов не было бы. Я не знаю, на что тут был обязан рассчитывать Джинн... джедаи, кажется, не берут заложников и уж тем более не угрожают им разными нехорошими вещами...

Но и в этом случае Падме для решения проблемы с ситхами никакого значения не представляла. Надо было разобраться с Молом, а потом вытрясти душу из Гунрая, а не тянуть время и пытаться красиво умереть.

Можно подумать, он не пытался разобраться с Молом и затягивал поединок единственно ради красивого завершения...

Джинн знал об этом приказе?

Мог и знать. Во дворце наверняка были охранные видеокамеры, а у Панаки наверняка был к ним доступ, не исключено, что и дистанционный. Для штурма дворца они постарались бы выжать всю значимую информацию до капли.

Из более чем конкретного задания, которое получил Джинн от Совета.

ИМХО, если судить по его поведению, касательно Анакина, - первое, хотя и второе исключать полностью нельзя.

Про Джинна - "не верю" (с), слишком из многих опасных переделок он вышел живым и даже с неплохими результатами. Про Орден... ну, я их не люблю, конечно, но такие мрачные и темные интриги - это уже махровое ООС...

Вы помните как выглядела скромная дачка не очень богатой семьи Наберрие? Вы помните роскошние улицы и дворцы столицы, без малейшего следа ветхости и запустения? Похоже это на скромные резиденции не очень богатого народа, занимающегося благотворительностью изо всех своих невеликих средств?

Вы мыслите земными понятиями, причем понятиями нашего времени :-). Это как современник Томаса Мэлори, допустим, заглянул бы в мой посудный шкаф или в коробку с пряностями, и сделал вывод, что я из супер-дупер богачей, потому что каждая тарелка стоит как пять коров, а банка с перцем-горошком - это вообще нечто запредельное.
На Земле такие апартаменты - признак богатства, да. На благополучной планете, где давным-давно не воевали и не разрушали городов, такие здания стоят по многу веков (у них, наверное, и материалы получше природного камня). Сравните нашу деревню и какой-нибудь Йоркшир: там семья не особо богатых фермеров вполне может жить в каменном доме постройки 17 века, просто потому, что этот дом построили их предки. Судя по тому, что на Набу нигде нет охраны, жителям таких зданий никто не завидует и не пытается восстановить революционную справедливость - видимо, потому, что все остальные живут примерно так же. Но если бы на Набу жили одни богачи (и опять же без охраны, армии и прочего), их быстро раскулачили бы пираты и прочие криминальные элементы. Вывод: у набуанцев другая структура имущества. Чистая улица, красивый дом, цветочки на стенах и тарелка с шуурой - приятные штуки, и выглядят вроде бы богато, но грабитель их не унесет - а ауродиума в заначке там не запасли...

И максимальную угрозу для порядка и законности в ГР представляли как раз не неймодианцы, а ситхи. На фоне возможности их возвращения все мелкие торговые конфликты отходили на задний план.

Ситхи ничего бы не добились, если бы все субьекты Республики твердо понимали, что Республика им нужна, что она защищает их интересы и блюдет законность. Для планеты, на которую высадилась вражеская армия (а тем паче, если оккупанты начали методично уничтожать население), нет никакой разницы, считается этот конфликт "мелким" или "немелким". И для других планет тоже, они просто видят, будут их самих защищать в аналогичном случае, или предадут, сославшись на то, что сейчас не до них.
Ну, я понимаю, что мультик про войны клонов детский и очень наивный, но тем не менее родианский инцидент произошел как раз по этой схеме. Республика просто забыла про Родию и обрекла планету на серьезные проблемы, тут сепаратисты и подсуетилмсь. И Гривуса Палпатин заполучил ровно так же - продемонстрировав ему, что Республика лжет насчет защиты интересов своих граждан и общей справедливости.

Угу. Это было бы неплохо, если бы второй именно отдыхал, а не пытался догнать постоянно убегающего в противоположную сторону учителя. На бегу не очень-то отдохнешь.

Ну, Джинн бежал не столько от падавана, сколько за ситхом. Нет бы ему попросить Мола, чтобы тот не носился по дворцу, как напудренный, и не срывал Оби-Вану процесс восстановления сил...

[Witch]

Нарет-кошка

Если бы контрольную станцию не сбили, то, допустим, у гунганского войска шансов не было бы.

Ну отправили бы и эту компанию под охраной дроидов в лагеря на травку попастись, пока начальство договор не подпишет. Ничего страшного с ними бы не случилось.

джедаи, кажется, не берут заложников и уж тем более не угрожают им разными нехорошими вещами...

И берут, и угрожают. Другое дело, что они могут не выполнить обещанных угроз, но об этом-то наверняка пугаемый знать не может.

Можно подумать, он не пытался разобраться с Молом и затягивал поединок единственно ради красивого завершения...

ИМХО, он как раз не затягивал поединок, а изо всех сил пытался с Молом разобраться.

Во дворце наверняка были охранные видеокамеры, а у Панаки наверняка был к ним доступ, не исключено, что и дистанционный.

Доступ какого вида и откуда? Как Панака мог попасть на центральный компьютер дворца, чтобы просмотреть, что там происходит? ИМХО, дворцовая система в целях безопасности была замкнутой, без подсоединения к внешним каналам. Иначе можно было бы проникнуть во дворец, отключив все наружное наблюдение, тихо и бесшумно. И так же тихо добраться до Гунрая и взять его за горло.

Про Джинна - "не верю"

У него уже слегка снесло крышу после того, как он уверился в избранности Анакина, так что некоторая неадекватность неудивительна. Плюс, он мог рассчитывать, что в паре с учеником они и с ситхом справятся. Пара-то была боевая, сработанная.

Сравните нашу деревню и какой-нибудь Йоркшир: там семья не особо богатых фермеров вполне может жить в каменном доме постройки 17 века, просто потому, что этот дом построили их предки.

Верно. Богатые фермеры вполне могут жить хоть в замке местного лорда, если им средства позволяют. Зать лорды в большинстве своем в собственных замках жить возможности не имеют. Не по карману им это. А вот небогатой семье Падме вполне по карману поддерживать в идеальном состоянии дворец на побережье.

Чистая улица, красивый дом, цветочки на стенах и тарелка с шуурой - приятные штуки, и выглядят вроде бы богато, но грабитель их не унесет - а ауродиума в заначке там не запасли...

А заначка лежит в коруссантском центральном банке и никакой пират до нее в принципе добраться не сможет. Не те времена, когда богатые люди деньги в подвалах держали.

Ситхи ничего бы не добились, если бы все субьекты Республики твердо понимали, что Республика им нужна, что она защищает их интересы и блюдет законность.

Это уже утопия. Такого ни в каком самом идеальном государстве быть не может. Недовольные, готовые поживиться за счет менее удачливых собратьев, всегда найдутся. И никакие джедаи здесь не помогут.

а тем паче, если оккупанты начали методично уничтожать население

Информации о неймодианском геноциде на Набу нет. Скорее всего, они только Падме этим пугали, чтобы назад заманить. С какой стати им превращать цветущую планету в мертвое царство? Нелогично и нерационально.

Ну, Джинн бежал не столько от падавана, сколько за ситхом.

То есть мальчишка навязал мастеру джедаю направление, а тот ну никак не мог это направление поменять и начать тесни ть ситха в противоположном направлении, прижимая его к падавану и заставляя сражаться на две стороны? Ох что-то нечисто со всем этим.

[JADEN]

Может и не величайший. Но он не был таким консервативным как большинство джедаев и Совет в частности. Возможно останься он жив, все сложилось совсем по-другому.

[Воланд]

Квай Гон знал что ему не победить в схватке с Маулом, просто напросто ему надо было подождать своего ученика, да и в дуэли он сражался не лучшим образом. Маул можно сказать убил Квай Гона с насмешкой очень уж легко.

[V-Z]

Lord Dart Vader
А откуда заключение, что Джинн знал - ему не победить?

[Воланд]

V-Z
Он чувствовал это,и так произошло.

[Witch]

Lord Dart Vader
А откуда вы знаете, что именно чувствовал Джинн?

[Воланд]

Witch
Я это где-то прочёл, вот только не помню в какой книге. Да это можно было понять и без этого всего, было видно что Джину не выйграть этот поединок.

[JADEN]

Квай Гон знал что ему не победить в схватке с Маулом, просто напросто ему надо было подождать своего ученика, да и в дуэли он сражался не лучшим образом. Маул можно сказать убил Квай Гона с насмешкой очень уж легко.

Мне кажется, он довольно прилично сражался. А знал он что умрет или нет, это по сути не имело для него значения (он не пытался уклониться от боя).