Спровоцировала ли сенатор Амидала вторжение на Геонозис? Опции

[vika]

Witch, вы считаете, что

Винду полетел на Геонозис по просьбе Палпатина.

В начале этой темы я приводила отрывок из "Атаки клонов", где было сказано, как было принято решение лететь на Геонозис всем орденом. Палпатина там близко не было.
Дальше был совет, на котором Джа Джа Бинкс предложил дать канцлеру неограниченные полномочия. Канцлер их принял, и сказал, что "первым моим действием ... будет создание республиканской армии, способной защитить нас от сепаратистов.
- Дело сделано, - заметил Мэйс Винду Йоде, ... - я забираю оставшихся джедаев и лечу на Геонозис к Оби-Вану.
- Клонеров Камино навещу я, - вздохнул Йода. - на армию для республики посмотреть хочу.
Оба джедая одновременно поднялись и вышли из здания сената."
Еще раз заостряю внимание на том, что все эти решения были приняты, когда джедаи не еще не знали, что Амидала тоже летит на Геонозис.
Я не вижу здесь прямой просьбы лететь на Геонозис. Винду принял это решение сам. В словах Палпатина скорее улавливается просьба лететь на Камино за армией клонов.
Вы считаете, что присутствие Амидалы на арене изменило планы джедаев. А почему тогда падение Амидалы с катера во время преследования Дуку не изменило планы Оби-Вана продолжить преследование? Ведь ей угрожала смертельная опасность, она могла погибнуть от шальной пули, что вызвало бы неприятный резонанс в обществе.
Все это говорит о том, что для джедаев жизнь Падме была не настолько ценна, чтобы ради нее что-то менять.

[Witch]

vika
В приведенном вами отрывке действительно ничего не обсуждается, потому что обсуждение было несколькими страницами раньше. Кагда джедаи совместно с Палпатином, Бинксом, Органой и Амеддой прослушали сообщение Кеноби. Все-таки книгу (уж если вы на нее ссылаетесь) надо читать целиком, а не избранные отрывки из нее.

Вы считаете, что присутствие Амидалы на арене изменило планы джедаев

ИМХО, оно сделало их неисполнимыми. Невозможно диктовать свои условия тем, кто имеет заложников.

Все это говорит о том, что для джедаев жизнь Падме была не настолько ценна, чтобы ради нее что-то менять.

Сама по себе - разумеется. Но вот демонстративно, на публике подвергать ее опасности они не могли.

[Delen Jace]

Сама по себе - разумеется. Но вот демонстративно, на публике подвергать ее опасности они не могли.

В чем разница? И так, и так Амидала могла погибнуть. Причем в случае, когла она выпала из корабля - джедаи намеренно не оказали ей помощь. А это большой минус джедаям в глазах того же Сената.

[vika]

vika
В приведенном вами отрывке действительно ничего не обсуждается, потому что обсуждение было несколькими страницами раньше. Кагда джедаи совместно с Палпатином, Бинксом, Органой и Амеддой прослушали сообщение Кеноби. Все-таки книгу (уж если вы на нее ссылаетесь) надо читать целиком, а не избранные отрывки из нее.

а я целиком и читала. Просто все в качестве примера привести невозможно. На книгу я ссылаюсь, потому что мне проще найти нужный отрывок в книге, чем пересматривать фильм. А если что-то и пропустила, то приведите этот отрывок сами, тем более, что вы читаете литературу в подлиннике.
P.S. Нашла я этот момент. Действительно, по просьбе Палпатина. Но в отношении к Падме это дела не меняет.

Невозможно диктовать свои условия тем, кто имеет заложников.

Почему тогда никто в ответ не приставил меча к горлу Падме? Или не взял ее на прицел?
И почему Винду все-таки решился на это "пугание"?
Мое мнение - они прилетели с намерением вступить в бой. Может, они и не хотели развязывать войну, тем более, что на этом обсуждении Йода так прямо и заявляет. Но после пожеланий сената у них не осталось выбора. А на планете, где есть армия, "пугание" бессмысленно. Ты им меч к горлу, а они тебе выстрел в спину. Без участия сенатора Амидалы.

[Witch]

Delen Jace

Причем в случае, когла она выпала из корабля - джедаи намеренно не оказали ей помощь. А это большой минус джедаям в глазах того же Сената.

Не оказать помощь и разрешить убить - разные вещи. И, кстати, не подскажите, откуда Сенат узнал бы о том, что Падме где-то там не оказали помощь? Клоны проболтались бы или Анакин выступил?

vika

Нашла я этот момент. Действительно, по просьбе Палпатина. Но в отношении к Падме это дела не меняет.

Вы писали, если не ошибаюсь, что джедаи по собственной инициативе отправились воевать. В этом случае на самом деле роль Падме никакая. Если же учесть, что они по просьбе главы государства отправились на разведку, то тогда можно прикинуть, как получилось, что Винду застали врасплох. Кто в этом виноват.

Почему тогда никто в ответ не приставил меча к горлу Падме? Или не взял ее на прицел?

Потому что после того, как Винду оказался на арене, а остальные джедаи к нему с дуру присоединились, в этом не было ни малейшей необходимости.

Мое мнение - они прилетели с намерением вступить в бой.

Спрошу в третий раз. Если они собирались вступать в бой, почему они в этот бой не вступили, а устроили мирную демонстрацию на трибунах? Как вы себе это все представляете?
Ну и не надо забывать слова Йоды о том, что воевать они не собираются. Это в том же отрывке должно быть.

Сообщение отредактировал Witch - 23 Март 2009, 02:28

[Delen Jace]

Witch
Такую вещь, как уголовное расследование никто не отменял. Ну и Сенат наверняка провел бы свое. Я думаю, там бы много интересных фактов всплыло.

[Starhunter]

Witch

ИМХО, оно сделало их неисполнимыми. Невозможно диктовать свои условия тем, кто имеет заложников.

Не соглашусь, тут, скорее, играет роль "у кого яйца круче"...

Клоны проболтались бы или Анакин выступил?

Анакин, этот бы выступил.

Спрошу в третий раз. Если они собирались вступать в бой, почему они в этот бой не вступили, а устроили мирную демонстрацию на трибунах? Как вы себе это все представляете?

ИМХО, джедаи не ожидали сопротивления. Максимум - накостылять по шее паре-трое охранников. Плюс еще отсутствие военной подготовки...


vika

Почему тогда никто в ответ не приставил меча к горлу Падме? Или не взял ее на прицел?

Зачем, если на арене были боевые дроиды.

Может, они и не хотели развязывать войну, тем более, что на этом обсуждении Йода так прямо и заявляет.

Вот только вторжение 200-х джедаев на территроию независимой планеты как назвать?

[vika]

Witch,

Спрошу в третий раз. Если они собирались вступать в бой, почему они в этот бой не вступили, а устроили мирную демонстрацию на трибунах? Как вы себе это все представляете?

Вы это считаете мирной демонстрацией?! Извините!!! Меч к горлу - это уже нападение. Попытка захватить Дуку в заложники, по крайней мере.
У меня такая версия - тянули время до прибытия Йоды с клонами. Винду знал, что Йода полетел на Камино за клонами. В романе не указано, что они обменивались в пути сообщениями, но можно предположить, что они с Йодой договорились, что Винду полетит на Геонозис, а Йода с клонами к нему присоединится, как только этих клонов соберет.

Ну и не надо забывать слова Йоды о том, что воевать они не собираются. Это в том же отрывке должно быть.

Я этого и не отрицаю. Но надежду "не воевать" они потеряли уже на совете. Если помните, канцлер напрямую спросил "сколько джедаев может полететь на Геонозис?", потом ему дали неограниченные полномочия, потом канцлер заявил, что первым его шагом будет создание армии, способной защитить от сепаратистов. Как это понимать? Не иначе, как начало войны.
Starhunter,

Клоны проболтались бы или Анакин выступил?

Анакин, этот бы выступил.

[quote]
Анакин точно бы не промолчал. А еще есть сепаратисты, которые, как уже говорилось выше, способны снимать и передавать все по голосети. Конечно, в условиях боя что-то снимать трудно, но на кораблях, на которых они удирали, могло быть что-то вроде камер слежения. И момент, когда Падме падает, мог запросто на них отпечататься. Представляете, какой подарок джедаям? Если жизнь сенатора так ценна, что из-за нее надо было начинать войну, почему тут джедаи решили не беречь честь мундира? Нелогично как-то получается.
Еще. Представьте ситуацию, что казнят одного Оби-Вана. Джедаи пытаются напугать Дуку, у них ничего не получается, они своравивают удочки и улетают. Оби-Вана убивают. Все это снимается и передается по голосети. По-моему, позор джедаям после этого на всю Галактику.
Я считаю, что ситуацию необратимой сделал Оби-Ван, раньше, чем Амидала.

[Witch]

vika

Вы это считаете мирной демонстрацией?!

Разумеется. 200 человек стояли на трибунах с включенными саберами и не двигались. Что это может быть еще?

У меня такая версия - тянули время до прибытия Йоды с клонами.

Против этой версии - полное бездействие джедаев. Для того, чтобы захватить правительственную ложу вполне достаточно пары-тройки человек, остальные должны были хотя бы космопорт захватить, если уж не завод. Сил для этого было более чем достаточно.

Но надежду "не воевать" они потеряли уже на совете.

Как сказать. Их же попросили посмотреть, что там происходит, а не повоевать. Воевать джедаев Палпатин попросил уже после Геонозиса. И Винду только тогда уговорил Йоду.

Не иначе, как начало войны.

Мобилизация - это подготовка к войне, а начало войны. То есть провозглашение создания армии никак не означает, что тем самым сепаратистам объявлялась война.

Анакин точно бы не промолчал.

Маловероятно.

А еще есть сепаратисты, которые, как уже говорилось выше, способны снимать и передавать все по голосети

И что бы они показали? Джедаи не прервали погони за Дуку, когда кто-то там из их корабля выпал? Ну и что? В той ситуации, когда война уже началась, Падме никого более не интересовала.

Представьте ситуацию, что казнят одного Оби-Вана. Джедаи пытаются напугать Дуку, у них ничего не получается, они своравивают удочки и улетают. Оби-Вана убивают. Все это снимается и передается по голосети. По-моему, позор джедаям после этого на всю Галактику.

Почему позор? Демонстрация того, что для джедаев законы важнее их личных интересов.

Я считаю, что ситуацию необратимой сделал Оби-Ван, раньше, чем Амидала.

Вы имеете в виду его сообщение с Геонозиса? Ну так он же не знал, что его дадут Палпатину послушать. Так что тут уж скорее Винду с Йодой виноваты. Нечего разведданные всем подряд выбалтывать.

Starhunter

Не соглашусь, тут, скорее, играет роль "у кого яйца круче"...

В общем случае, согласна, но конкретно в данном...

Анакин, этот бы выступил.

А ему Палпатин отсоветовал бы. Еще не время было.

ИМХО, джедаи не ожидали сопротивления.

Но тогда это и нельзя назвать "собирались воевать".

Delen Jace
Не совсем поняла о каком расследовании вы говорите.

[Starhunter]

Witch

Разумеется. 200 человек стояли на трибунах с включенными саберами и не двигались. Что это может быть еще?

Это не мирная демонстрация, это угроза...

Против этой версии - полное бездействие джедаев. Для того, чтобы захватить правительственную ложу вполне достаточно пары-тройки человек, остальные должны были хотя бы космопорт захватить, если уж не завод. Сил для этого было более чем достаточно.

За эту версию полная некомпетентность джедаев как военных, проявляемая на протяжении всей войны клонов.

Их же попросили посмотреть, что там происходит, а не повоевать.

Идет война Китая и Россия.
Из новостей: "Сегодня утром при попытке произвести разведку была уничтожена 8 разведывательная армия Су И Цдзыня"...
Такими силами не разведывают.

Почему позор? Демонстрация того, что для джедаев законы важнее их личных интересов

Или же жизнь одного их храмовников выше законов планеты. Если джедаи уважают законы, то они должны были тихо сидеть в Храме и по дип.каналам договариваться об отмене казни.
Далее, судя по всему, джедаи осознано шли на нарушение закона. Вспомним ситуацию с попыткой похищения Квилиана Воса джедаями на территории хаттов. Едва появился хатт, как Колар тут же сдал назад...

Мобилизация - это подготовка к войне, а начало войны. То есть провозглашение создания армии никак не означает, что тем самым сепаратистам объявлялась война.

Может вы имели ввиду, что мобилизация не есть начало войны. Но в случае с КНС об мобилизации речи и нет...

[Witch]

Starhunter

Это не мирная демонстрация, это угроза...

Пусть угроза, но считать это началом военных действий, ИМХО, перебор. Это именно попытка разрулить все мирным путем.

За эту версию полная некомпетентность джедаев как военных, проявляемая на протяжении всей войны клонов.

Они что, где-то еще демонстративно включали саберы и не применяли их? Это уже не некомпетентность, а тупость, граничащая со слабоумием. Не верю.

Такими силами не разведывают.

Такими силами и не воюют.

Или же жизнь одного их храмовников выше законов планеты.

Если бы они молча постояли и разошлись, то такой вывод сделать было бы нельзя. Наоборот, еще бы и фигурнули, что вот не стали мы спасать товарища, чтобы не проливать кровь мирных жителей.
А вообще я почти 100% уверена, что ради Кеноби никто никуда бы не полетел.

[Starhunter]

Witch

Пусть угроза, но считать это началом военных действий, ИМХО, перебор. Это именно попытка разрулить все мирным путем.

Бывало мирно подойдешь,
Попросишь сторублевку
Причем тут нож, причем грабеж?
Меняй формулировку!

В.С. Высоцкий "Формулировка"

Если человек обнажает оружие, то ни о какой попытке мирного разруливания ситуации речь не идет.

Они что, где-то еще демонстративно включали саберы и не применяли их? Это уже не некомпетентность, а тупость, граничащая со слабоумием. Не верю.

Бывало дело, просто там противник тут же сдавался. А тут не сдался...

Интресно, как вы назовете присутствие на планете 200 сотрудников силового ведомства другого государства, прибывших без приглашения и нелегально с оружием в руках, причем один из них угрожает представителю правительства? Причем не мелкой сошке?

[Delen Jace]

Witch
Если бы Падме погибла, все равно было бы расследование. Как, почему, при каких обстоятельствах. А Сенат имеет право вести собствненные расследования, так что их могло быть даже 2. Одно - от следственных органов, второе - от Сената.

[vika]

Witch

Бывало мирно подойдешь,
Попросишь сторублевку
Причем тут нож, причем грабеж?
Меняй формулировку!

В.С. Высоцкий "Формулировка"

Если человек обнажает оружие, то ни о какой попытке мирного разруливания ситуации речь не идет.
Бывало дело, просто там противник тут же сдавался. А тут не сдался...

Интресно, как вы назовете присутствие на планете 200 сотрудников силового ведомства другого государства, прибывших без приглашения и нелегально с оружием в руках, причем один из них угрожает представителю правительства? Причем не мелкой сошке?

На 100% с вами согласна! Мирное разруливание ситуации - это сесть за стол переговоров, послать парламентера с белым флагом, предложить выкуп за жизнь пленников.

Для того, чтобы захватить правительственную ложу вполне достаточно пары-тройки человек, остальные должны были хотя бы космопорт захватить, если уж не завод. Сил для этого было более чем достаточно.

Witch, этих сил абсолютно недостаточно. Прикладывание мечей к горлу позволит не требовать что угодно, а выиграть 10-15 минут времени. Точнее, ровно столько, чтобы вас обошли с тыла и всадили бластерный заряд в спину. Чтобы этот заряд отразить, нужно меч от горла сепаратиста убрать. Вот и не вышел номер.
Вы не учли, сколько там было дроидов? И они все прибывали и прибывали! Нет уж, против такой армии надо тоже выставлять армию!
Почему начали не с завода? Да потому, что там никого не казнили. Точнее, казнили не там. Все-таки, в них еще осталось что-то человеческое, что решили не бросить товарища в беде.

[Witch]

Starhunter

Если человек обнажает оружие, то ни о какой попытке мирного разруливания ситуации речь не идет.

До тех пор, пока оружие не применили о войне тоже речь идти не может. Показать наличие оружия - не значит начать боевые действия, равно как и не означает однозначного желания это оружие применить.

Интресно, как вы назовете присутствие на планете 200 сотрудников силового ведомства другого государства, прибывших без приглашения и нелегально с оружием в руках, причем один из них угрожает представителю правительства? Причем не мелкой сошке?

Если бы понадобилось, нашли бы как это обозвать. Например, делегация для проведения переговоров по спорным вопросам. Спецназовцы-то по совместительству были дипломатами.
Понимаете, я абсолютно уверена, что джедаи летели на Геонозис не для того, чтобы там воевать. На что они рассчитывали - это их дело, но вот воевать они не собирались однозначно. И Йоду они не ожидали. Иначе бы захватили хоть какой-то плацдарм для высадки десанта и провели парочку диверсий.

Delen Jace
А что там расследовать? Выбросило взрывной волной из корабля, при падении разбилась. Все. Хоть сто комисиий опрашивай двух джедаев, ничего нового они бы не узнали. А если бы этим комиссиям еще и объяснили, что шло преследование противника, то никто бы не удивился, что за сенаторшей не отправили спасательную экспедицию. Война расставляет совсем другие акценты.

vika

этих сил абсолютно недостаточно.

Чтобы захватить планету - разумеется, для того, чтобы заложить парочку мин и взорвать завод - более чем достаточно. Да и для захвата космопорта много людей не надо. Пару человек в диспетчерскую и все.

Прикладывание мечей к горлу позволит не требовать что угодно, а выиграть 10-15 минут времени. Точнее, ровно столько, чтобы вас обошли с тыла и всадили бластерный заряд в спину. Чтобы этот заряд отразить, нужно меч от горла сепаратиста убрать. Вот и не вышел номер.

В описанной вами ситуации вообще нет никакого выигрыша времени. Пара секунд, не более. Джедаи считали, что Йоде этого хватит?

Вы не учли, сколько там было дроидов? И они все прибывали и прибывали! Нет уж, против такой армии надо тоже выставлять армию!

Как раз это-то я и учла. Джедаи не могли полагаться на неизвестное количество неизвестно как обученных солдат, неизвестно с каким вооружением, когда надо было противостоять неизвестно какому количеству боевых дроидов.

Почему начали не с завода? Да потому, что там никого не казнили. Точнее, казнили не там. Все-таки, в них еще осталось что-то человеческое, что решили не бросить товарища в беде.

Для спасения товарища было более чем достаточно десятка джедаев в правительственной ложе.