Джедаи., Так ли они светлы, как думают? Опции

[V-Z]

vika
Вообще-то, напоминаю, джедаи не нападали. Первым атаковал именно Палпатин. И, судя по фильму, Винду вполне мог сказать больше - в том числе и зачитать обвинение... но не успел.

[Герман фон Бэйн]

V-Z
И что? С каких пор определяющим вдруг стал религиозный признак? Повторюсь: при таком подходе можно было сразу во враги записать всех неймодианцев и киборгов - по расовому признаку, например. Если бы лидерами КНС были гомосексуалисты - один явный, а второй его действия направляющий - и выяснилось бы, что Палпатин - гомосексуалист, то что же, можно было бы заявиться к нему и предъявить обвинение в формулировке "Сдавайтесь! Вы гомосексуалист!!!", так что ли?

[V-Z]

Darth Bane
В данных конкретных обстоятельствах принадлежность к ситхам означала сотрудничество с врагом, причем на самом высоком уровне. По-моему, этого никто отрицать не будет; тем более, что ситхи на протяжении тысячелетий постоянно выступали как враги Республики, о чем любому образованному индивиду было известно.

[BlackJack]

Да ничего ситхи и не враги, это всё джедайская пропаганда раздула.)

[Sai-Fo-Dimos]

Да ничего ситхи и не враги, это всё джедайская пропаганда раздула.)

Ну да, а в конфликте на Набу Дарт Мол просто мимо проходил, насвистывая имперский марш. Я и не знал, спасибо что глаза открыли

Сообщение отредактировал Sai-Fo-Dimos - 12 Апрель 2009, 08:53

[Герман фон Бэйн]

Sai-Fo-Dimos
А для вас история ЗВ начинается с конфликта на Набу? Ну-ну. Не аргумент. Там еще и неймодианцев куча присутствовала - выжечь всех, стало быть, геноцид устроить на этом основании.

V-Z
Означала для кого? Для твердолобого совета? То, что они не допускали возможности наличия в Галактике третьего ситха, не имеющего отношения к КНС - не давало им никакого легитимного права проводить арест. О правиле Бэйна им известно было лишь постольку-поскольку (кстати, напомните, пожалуйста, откуда у них были эти сведения - я что-то затрудняюсь припомнить), да и вообще впоследствии оно особо никого не ограничивало.
Да и чей арест! Верховного канцлера. Джедаи были наделены функциями внутренней полиции высшей степени, что могли арестовывать главу государства? Причем больше всего умиляет именно формулировка. Как верно заметила Vika, этот нюанс тоже немаловажен. В данном случае они так или иначе выступили в качестве оголтелых фанатиков с пеной у рта и глазами, искры высекающими.

Винду вполне мог сказать больше - в том числе и зачитать обвинение... но не успел.

А мне не кажется, что в их состоянии величайшего возбуждения, которым пылали эти сыны Республики, проповедующие подконтрольность эмоций, они были готовы трезво вменять какие-либо юридически обоснованные обвинения.

[V-Z]

Darth Bane
Откуда сведения - увы, не скажу. Но в Э1 Йода четко озвучивает формулировку Правила Двух, и у Винду она удивления не вызывает - значит, знакома.
Далее.

Джедаи были наделены функциями внутренней полиции высшей степени, что могли арестовывать главу государства?

Подозреваю, что в отношении ситхов полномочия у них были; иначе придется заподозрить руководство Республики в полной глупости, чего я делать не склонен.
Кстати, насчет формулировки... чем она не нравится? Претензии по ее поводу - к Сенату.

[Герман фон Бэйн]

V-Z
Знакома, да. Но их с ней знакомство никак не объясняет слепую уверенность, что помимо ситхов правила двух в ДДГ могли существовать и иные ситхи, о которых они так же ничего не знали, как и о Бэйновской линии, собственно говоря, вплоть до событий первого эпизода.

А при чем тут руководство Республики? Джедаи действовали автономно, ни с кем из правительства Республики они не советовались, не запрашивали ордер на соответствующие санции.
И претензии по поводу формулировки именно к джедаям - почему к Сенату-то? Или вы считаете, что в некоем правовом кодексе СР существовала статья, формулировка которой гласила: "Подлежит аресту на основании того, что ситх"?

[Шон Вернер]

Кстати, интересный вопрос. Я раньше о нем не задумывалась...
По словам того же Йоды ситхов очень давно не было видно во вселенной. Дела их прошлые - это дела их прошлые. Откуда Совет знал, что ситхи представляют собой сейчас? Они осудили Палпатина и его ученика только на том основании, что это ситхи. А значит автоматическое зло. Зло несомненное и неоспоримое. Ситх = враг. Подлежит уничтожению. Я сейчас уже досконально не помню все события на основании чего была сделана попытка арестовать Палпатина официально. Но что-то я не помню того факта, чтобы в это участвовало законное правительство Республики. То есть Республиканский Совет. Палпатина должен был низложить именно Совет Республики, а не Совет джедаев. если я не ошибаюсь, то Свет джедаев не обладал полномочиями единолично принимать такие решения. То есть джедаи просто наплевали на законы Республики и решили вершить самосуд.
Если я ошибаюсь, поправьте меня.

[Sai-Fo-Dimos]

Darth Bane, всё то вы о геноциде... Джедаи искали ситха-преступника, джедаи его нашли! И пошли производить его арест. И решение убить канцлера было принято Винду только после потери трех других джедаев (в чем, собственно, я вижу его ошибку. Винду, фактически, встал на темную сторону перед самой смертю. это легко понять, взглянув в его глаза. Но может быть мне это показалось только).
Обратиться в сенат? У сената на тот момент осталось одно полномочие - наделить канцлера новым полномочием.
О том что в сенате высокую должность занимает ситх Дуку давно поведал совету, а раз так, то совпадения "ситх, но не тот которого мы ищем" просто быть не могло (тем более, что ситхи вымерли 1000 лет назад)

Да, и _объективная_ история ЗВ началась именно с I эпизода, всё прочее должно подвергаться сомнению.

Шон Вернер, Ну если бы Дарт Мол, опять же, на Татуине подлетел к звездолету Королевы Амидалы и протянул руку для приветствия, никто бы не подумал никого уничтожать!

Если Совет джедаев остался _единственным_ дееспособным органом, то они вполне могли предпринять шаг по задержанию канцлера-ситха.

Сообщение отредактировал Sai-Fo-Dimos - 12 Апрель 2009, 15:07

[V-Z]

Darth Bane
Встречный вопрос - а какие основания были думать, что Правило Бэйна нарушено, и ситхов не двое.
По поводу "при чем тут Сенат"... советую вспомнить, что именно говорил Винду.
"Именем Галактического Сената, вы арестованы".
"Вашу судьбу решит Сенат".
Так что полномочия шли от Сената; о-очень сомневаюсь, что магистр стал бы применять неверные формулировки, особенно перед тем, кто в курсе всех сенатских решений.

[Шон Вернер]

V-Z
Ты свои ответы строишь на предположении, что джедаи знали что делают и поступали в соответствии с полномочиями.
Тем не менее если обратиться к фактам... Возьмем другие моменты. Джедаи знали, что чиновники коррумпированы? Знали. Почему они их не арестовывали именем Совета Республики? Пор сепаратистов тоже знали. Тем не менее фразу: "Я не допущу раскола Республики" произнес Палпатин. И действовали в этих двух случаях через Совет. Когда Федерация оккупировала Набу, почему джедаи не арестовали Вице-Короля? Почему Амидала обращалась к Совету, а не к джедаям?
И только в одном единственном случае джедаи действовали самостоятельно. С арестом Палпатина. Почему?

[Герман фон Бэйн]

Sai-Fo-Dimos
Угу. Именно. Искали и, не позаботившись о доказательной базе, посчитали, что нашли. Вполне в их духе.
Что значит объективная? Хронология событий от появления в ДДГ технологии гиперпрыжков вполне официальна и канонична, так что не стоит выставлять на показ свое дилетантство.
Дуку в Сенате вообще никакой должности не занимал и отношения к нему не имел.
А уж если ситхи вымерли 1000 лет назад, тогда и подавно совершенно никаких оснований проводить арест адепта темной стороны у джедаев не было. Ни логических, ни законных.

V-Z
Ваш встречный вопрос из области "Докажи, что ты не верблюд". Возможность чего-либо существует всегда, и доказательств требует лишь невозможность.
А от лица Сената или матери Терезы, собственно, любой может заявлять все, что душеньке его будет угодно. Только законности сим заявлением это не добавляет. Ордера они ни у кого не запрашивали, ни к кому не обращались - как только узнали о Палпатине, тотчас же возбудились и ринулись в бой. А в этом случае уже я очень сомневаюсь, что у них имелся автоматический ордер на арест первого попавшегося ситха. А, если судить по всей эрогированности магистров, когда они ворвались в аппартаменты канцлера, то уж тем более для меня сомнительна адекватность их рассудка. И вообще - джедаи имели полицейские функции? Что-то до этого момента они в исполнении функций полиции замечены не были. А тут раз - и такое рвение. Незаконное рвение.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 12 Апрель 2009, 16:16

[BlackJack]

На Геонозисе Йода виделся с Дуку, который размахивал красненьким мечом. Йода знал, что его ученик не настолько глуп, чтобы поддаваться Тёмной Стороне в одиночестве, значит, наставник был. Тем более, Дарт Маул, существо вообще мало способное мыслить стратегически, зато - идеально подходящее для уничтожения врагов, не мог появиться из ниоткуда. У него был учитель, который его направлял, и который очень грамотно распоряжался событиями, которые сам создавал... Человек, который сидел настолько высоко, что мог отдавать приказы враждующим сторонам и его слушали бы обе стороны.

Палпатин, он же Сидиус, он же Сайфо - Диус, был именно таким.

Законны ли требования джедаев или нет... но.

Если бы вы могли остановить человека, собравшегося и действительно могущего уничтожить мир и вы знаете, что никто, кроме вас, этого сделать не может, то чтобы вы сделали?

[V-Z]

Шон Вернер

Джедаи знали, что чиновники коррумпированы? Знали. Почему они их не арестовывали именем Совета Республики?

Думается, по двум причинам.
а) Доказательств нет; думаю, когда органы порядка получают доказательства преступления, то они начинают работать.
б) Борьба с коррупцией - совершенно не сфера Ордена, это дело обычной полиции и других органов внутренних дел. А вот ситхи - это как раз область джедаев, и если кому и заниматься Темными - так именно рыцарям.
Что до самостоятельности действий джедаев - ответил чуть ниже, так как это, по сути, тот же самый вопрос.

Darth Bane

Ордера они ни у кого не запрашивали, ни к кому не обращались - как только узнали о Палпатине, тотчас же возбудились и ринулись в бой.

Ситха искали к тому времени уже не первый год. Если за это время джедаям не были выданы полномочия на его арест (тем более, что наличие Сидиуса в самых верхах подозревалось с начала войны), то и Сенат, и Совет выходят идиотами, каковыми я их не считаю.
И я категорически не склонен думать, что четыре магистра рванулись бы действовать, не имея на руках должных полномочий. Этого и канцлер-то не делал.
Кстати, никакой особой возбужденности я не заметил. Решимость - да, целеустремленность - да. Но не возбужденность; у Винду даже фразы официальные, а не особенно эмоциональные.