Отношение к Бейлу Органе... Опции

[fox]

Эээ... Вы на самом деле считаете, что собственного ребенка Органа стал бы держать в звуконепроницаемой комнате и без доступа к средствам массовой информации?

Да мне вообще всё равно, как бы он своего ребёнка воспитывал - его личное дело. Чужого бы оставил в покое. Уж не знаю, что она там вычитала в СМИ (можно подумать, в СМИ когда-то правду писали ), но что-то мне подсказывает, что если бы она знала о своём происхождении, это поспособствовало бы широте мышления. Абстрактного врага ненавидеть легко, особенно когда имиджмейкер у него Палпатин. Да и Вейдер бы с ней совсем по-другому разговаривал.

Сообщение отредактировал fox - 15 Июнь 2009, 05:29

[Delen Jace]

fox
Приемный ребенок, то есть Лея, был любим Органой как родной. Так что не надо говорить, будто ему ее было не жалко.
Вы что, всерьез полагаете, что Органа должен был рассказать дочери, кто ее отец и что он натворил? Ради чего? "Доченька, а это Вейдер. Твой отец. Сбрендивший джедай, предавший друзей, лично убивший кучу детишек, а еще придушивший твою настоящую мать". Шикарно, ничего не скажешь. Любви к такому отцу Лея бы не испытала, а вот психологическую травму точно получила бы.

[Witch]

fox
ИМХО, о некоторых родителях детям лучше не знать. Психика целей будет. Как может ребенок вырасти нормальным человеком, если ему в детстве расскажут, что папа придушил до полусмерти маму и заодно чуть не убил собственного нерожденного ребенка? Могу себе представить отношение дочери к такому папе. "Цепной пес императора" нежной лаской покажется.

[fox]

Вы что, всерьез полагаете, что Органа должен был рассказать дочери, кто ее отец и что он натворил?

Да, я всерьёз полагаю что он должен был не только рассказать ей, кто её отец, но и вообще вернуть ребёнка законному родителю.

Любви к такому отцу Лея бы не испытала

Это ещё почему это ребёнок не испытывал бы любви к собственному отцу, особенно если бы этот самый отец его воспитывал?

А по поводу кто кого душил-резал и зачем, малолетнему ребёнку действительно рассказывать не стоит.
Вот Люку про подвиги Кеноби никто рассказывать не спешил (как он мать его беременную подставил и тем самым Люка чуть не убил, что он с отцом его сделал ), хоть он был уже вовсе и не малолетним - и посмотрите, какими Люк нежными чувствами к нему воспылал.

Сбрендивший джедай

Вообще-то, он ситхом был, насколько я помню. Сбрендивший джедай - это скорее к Кеноби.

предавший друзей, лично убивший кучу детишек

Ситх, убивший джедаев. "Друзей" предавать нельзя, только если они джедаи? Очаровательные двойные стандарты.
Хотя в сцену с детишками я уже писала: НЕ ВЕРЮ.

а еще придушивший твою настоящую мать

Бытовое насилие. Это, конечно, всё ужасно. Но он там явно был не в себе. Довели. Падме тупо подставили. Хотя она тоже истеричка та ещё. Было это один раз. В крайне стрессовой ситуации. Никто не умер. Можно жить дальше.
Ой, а сколько родителей детей своих бьют постоянно - и ничего, никого это не волнует. И кстати о птичках, всё это не мешает детям родителей нежно любить.

Как может ребенок вырасти нормальным человеком, если ему в детстве расскажут, что папа придушил до полусмерти маму и заодно чуть не убил собственного нерожденного ребенка?

А зачем ребёнку это рассказывать? Лучше бы про "героического" генерала Кеноби рассказали, ага, про которого ей как раз явно идеалистической лапши навешали в лучших традициях - и ничего, язык не отсох.

Сообщение отредактировал fox - 16 Июнь 2009, 15:41

[Witch]

fox

Да, я всерьёз полагаю что он должен был не только рассказать ей, кто её отец, но и вообще вернуть ребёнка законному родителю.

А я всерьез полагаю, что ммм... существа человекоподобного типа а ля Вейдер права воспитывать детей не имеют. И не сомневаюсь, что Органа придерживался подобного же мнения. Нормальные общечеловеческие заморочки.

Это ещё почему это ребёнок не испытывал бы любви к собственному отцу, особенно если бы этот самый отец его воспитывал?

А вы не забыли кем был Эничка-Вейдер на момент рождения Леи? Нестабильным психопатом со склонностью к убийству детей. По крайней мере именно с этой стороны его знал Органа.

А по поводу кто кого душил-резал и зачем, малолетнему ребёнку действительно рассказывать не стоит.

Вот этому ребенку и не рассказали. Иначе вопрос о том, куда делась мама встал бы очень быстро и без вранья тут уже бы не обошлось. Ибо крупно сомневаюсь, что тот же Вейдер объяснил бы дочке, что послужил причиной смерти ее матери.

Вообще-то, он ситхом был, насколько я помню

Да какой там из него тогда ситх был! Спасите Падме, я расплачусь. Вот и расплатился.

Хотя в сцену с детишками я уже писала: НЕ ВЕРЮ.

Верите вы или нет, но факт убийства детей это не отменяет. Это канон.

Ой, а сколько родителей детей своих бьют постоянно - и ничего, никого это не волнует. И кстати о птичках, всё это не мешает детям родителей нежно любить.

Кое-кого волнует. И я не стала бы укорять Органу в том, что ему оказалось не безразлична судьба Леи и он не стал отдавать ребенка папе-маньяку. Потому как не представляю, как иначе он мог это существо тогда воспринимать.

А зачем ребёнку это рассказывать? Лучше бы про "героического" генерала Кеноби рассказали

А что мог рассказать Органа? Он же не знал никаких подробностей поединка Кеноби с Анакином.

[Delen Jace]

fox
Ну допустим, Органа рассказал Лее, кто ее отец. Вы так уверены, что она сказала бы ему за это спасибо? Девочка живет любимая, обласканная, в роскоши и т.п. А тут, оказывается, ее папа - этот страшный черный дядька, от одного вида которого поджилки трясутся.
Вы, кстати, в курсе, что для детей очень неприятно узнавать, что они приемные? А настоящие родители при этом все равно не те, кто родил, а те, кто любил и воспитал. Так что чета Органа в этом плане самая настоящая семья Леи.
Отдавать ее Вейдеру? И что бы стало с девочкой? Еще одной исклеченной жизнью больше. Он бы не смог дать ей ни ласки, ни любви, только испортил бы ей жизнь.

Вот Люку про подвиги Кеноби никто рассказывать не спешил (как он мать его беременную подставил и тем самым Люка чуть не убил, что он с отцом его сделал ), хоть он был уже вовсе и не малолетним - и посмотрите, какими Люк нежными чувствами к нему воспылал.

А Люк где-то говорил о своей ЛЮБВИ к отцу? Нет, у него была совсем иная идея - что в Вейдере еще есть добро.

Вообще-то, он ситхом был, насколько я помню. Сбрендивший джедай - это скорее к Кеноби.

Да вот не тянет Эничка на ситха. Ну никак. Именно что сбрендивший джедай. А Кеноби был обычным нормальным джедаем.

Хотя в сцену с детишками я уже писала: НЕ ВЕРЮ.

Вы будете оспаривать канон?

Бытовое насилие. Это, конечно, всё ужасно. Но он там явно был не в себе. Довели. Падме тупо подставили. Хотя она тоже истеричка та ещё. Было это один раз. В крайне стрессовой ситуации. Никто не умер. Можно жить дальше.
Ой, а сколько родителей детей своих бьют постоянно - и ничего, никого это не волнует. И кстати о птичках, всё это не мешает детям родителей нежно любить.

По-вашему, это оправдывает Энакина?
Бытовое насилие? Ну-ну. Падме, конечно, была девушкой эмоциональной, но то, как Энакин сам разрушил ее веру в него - этого никому не пожелаешь. У человека на глазах рухнул целый мир, а потом его еще и едва не убили. Такая "малость". Можно жить дальше? Хм... ну Энакину наверне и можно было, чем он и занялся (не без помощи Палпатина). А нормальным людям - нет.

Ситх, убивший джедаев. "Друзей" предавать нельзя, только если они джедаи? Очаровательные двойные стандарты.

Мне как-то без разницы, кем были его друзья. Да хоть фермерами с Татуина. Важен сам факт предательства.

[fox]

fox

А я всерьез полагаю, что ммм... существа человекоподобного типа а ля Вейдер права воспитывать детей не имеют. И не сомневаюсь, что Органа придерживался подобного же мнения. Нормальные общечеловеческие заморочки.

Я вообще считаю, что право воспитывать детей имеют 5, от силы 10, процентов населения. Однако же это ещё не повод отбирать детей у родителей. Это, знаете ли, самосуд. Мало ли кто что считает. Подавайте в суд, лишайте родительских прав. Не можете - ваши проблемы. Я бы ещё могла понять, если бы Падме перед смертью попросила: мол, возьмите детей, спрячьте. (Хотя, по-хорошему, даже она таких прав не имела.) Но, насколько я помню, ничего такого она не говорила.

А вы не забыли кем был Эничка-Вейдер на момент рождения Леи? Нестабильным психопатом со склонностью к убийству детей. По крайней мере именно с этой стороны его знал Органа.

Органа вообще нифига не знал. Он мог знать только то, что напели ему джедаи. А про таланты последних преподносить факты с определённой точки зрения я в курсе.
На момент рождения Леи Вейдер был вообще в состоянии нестояния. Благодаря всё тем же джедаям. Потом очухался. Психанул он, вообще-то, только с Падме на Мустафаре (никого однако же не убивал и убивать не собирался). Но там Кеноби очень постарался. Да и сама Падме истерила по-страшному.
В склонность к убийству детей не верю ни разу, но даже если так: это были джедайские дети (военная организация, между прочим), враги, и ничего маньячного в подобных действиях не было. Это жестокость, да, но это война.

Вот этому ребенку и не рассказали. Иначе вопрос о том, куда делась мама встал бы очень быстро и без вранья тут уже бы не обошлось. Ибо крупно сомневаюсь, что тот же Вейдер объяснил бы дочке, что послужил причиной смерти ее матери.

Во-первых, никакой причиной смерти матери он не служил. В фильме этого нет. А мама, насколько я помню, умерла при родах. И где тут враньё? Лучше, конечно, вообще забыть и о маме, и о папе, чем "опуститься" до такой ужасной "лжи", которая, по сути, и не ложь вовсе. Рассказал бы, как дражайший Кеноби сначала маму подставил, потом папу чуть ли не на глазах у мамы замочил, а потом бы думали, отчего она там умерла.

Да какой там из него тогда ситх был!

Какой уж был.

Верите вы или нет, но факт убийства детей это не отменяет. Это канон.

ОТ тоже канон. Однако же там Вейдер совсем другой. Тут можно спорить до бесконечности и ни к чему не придти. В топку такой канон. Как можно всерьёз воспринимать сцены, которые психологически абсолютно ничем не оправданы и которые друг с другом никак не стыкуются?
Вот каждый и интепретирует в меру своих собственных представлений. Потому как что-либо внятное вынести из лукасовской мешанины не представляется никакой возможности. Смерть непойми отчего - это тоже канон. И по канону Вейдер узнал о беременности жены только на девятом месяце, не знал, что детей будет двое. Форсъюзер, блин, ментальная связь, ага. Канон, блин.

А что мог рассказать Органа? Он же не знал никаких подробностей поединка Кеноби с Анакином.

Ну да. Зато он знал все подробности про "папу-маньяка". Что наплели, в то и поверил. Люка, значит, в джедайские лапки он отдавать не побоялся. Да плевать ему было потому что на Люка. А девочку вот решил себе прикарманить. А что. Удобно. И искать не нужно.

этот страшный черный дядька, от одного вида которого поджилки трясутся.

Дядька как дядька. Когда это не абстрактный дядька, а папа, с чего бы там поджилкам-то трястись?

А настоящие родители при этом все равно не те, кто родил, а те, кто любил и воспитал.

Вот именно. Воспитывал бы Вейдер - любила бы Вейдера.

Он бы не смог дать ей ни ласки, ни любви, только испортил бы ей жизнь.

Это ещё почему?

А Люк где-то говорил о своей ЛЮБВИ к отцу? Нет, у него была совсем иная идея - что в Вейдере еще есть добро.

Вообще-то, я говорила о любви Люка к Кеноби, несмотря на все его подвиги, о которых Люку тоже как-то рассказывать не спешили.
Что до отца, то откуда бы у Люка такие идеи взялись, несмотря на всю пропаганду? Любил он его.

Вы будете оспаривать канон?

Если он бредовый, почему бы не оспорить?

По-вашему, это оправдывает Энакина?
Бытовое насилие? Ну-ну. Падме, конечно, была девушкой эмоциональной, но то, как Энакин сам разрушил ее веру в него - этого никому не пожелаешь. У человека на глазах рухнул целый мир, а потом его еще и едва не убили. Такая "малость". Можно жить дальше? Хм... ну Энакину наверне и можно было, чем он и занялся (не без помощи Палпатина). А нормальным людям - нет.

Ну, я вообще-то бытовое насилие не оправдываю. Но это ещё не повод ставить на жизни крест. С таким подходом у 90% родителей следовало бы детей отобрать.
Нормальным людям? То есть вот такое милое поведение Падме - это поведение нормального человека, вы считаете? Бросить двух новорожденных детей - это признак нормальности, а продолжать жить дальше - это патология? Ну-ну. Где там Энекин веру в него разрушал? Он всегда таким был. Это она просто в каких-то розовых облаках витала, а потом попросту сбежала от ответственности, предварительно закатив безобразную истерику.
Мир у неё рухнул. Ну надо же. Муж забил на демократию. Какой кошмар. Он ей об этом ещё за три года до этого на лужайке рассказывал, между прочим. By the way, эта сцена на лужайке, по-моему, одна из самых отвратительных сцен во всём фильме - в частности из-за неё я терпеть не выношу второй эпизод. Но это так, лирическое отступление.

Мне как-то без разницы, кем были его друзья. Да хоть фермерами с Татуина. Важен сам факт предательства.

А мне не без разницы. Самым близким другом ему был Палпатин. Между прочим.

Сообщение отредактировал fox - 17 Июнь 2009, 00:57

[Мия]

Я вообще считаю, что право воспитывать детей имеют 5, от силы 10, процентов населения. Однако же это ещё не повод отбирать детей у родителей. Это, знаете ли, самосуд. Мало ли кто что считает.

А Вейдер-то был бы рад, что у него дочь? Что ему теперь, инвалиду, кроме всей империи еще и дочь воспитывать? Тем более не все родители могут, хотят воспитывать детей. И отдать Лею Вейдеру значило вырастить еще одного ситха.

В склонность к убийству детей не верю ни разу, но даже если так: это были джедайские дети (военная организация, между прочим), враги, и ничего маньячного в подобных действиях не было. Это жестокость, да, но это война.

Убивать детей, неважно каких, никак нельзя. Никак и никогда. Пусть боевая организация, пусть война, но даже на войне нельзя убивать детей. Я не думала, что кому-то придется это объяснять. Вот вы бы убили перебили бы толпу детей вооруженных камнями, будь они врагами? Да рука бы не поднялась. Тем более что на Анакина никто не нападал. Да даже если б напали... Он старше, взрослее, умнее.

Как можно всерьёз воспринимать сцены, которые психологически абсолютно ничем не оправданы и которые друг с другом никак не стыкуются?

Извините, но тут уж не наша воля выбирать какие сцены с чем стыкуются. Согласна, я тоже не совсем верю, что АНакин сбрендил до такой степени, что стал валить детей. НО: Лукас решил, что будет так и теперь не считаться с этим мы не можем. Потом в мире много вещей, ничем не оправданных.

Что наплели, в то и поверил. Люка, значит, в джедайские лапки он отдавать не побоялся. Да плевать ему было потому что на Люка. А девочку вот решил себе прикарманить. А что. Удобно. И искать не нужно.

Помнится мне, детей решили разделить, чтобы Вейдеру труднее их найти. И еще, а что вы имеете против того, что родители выбирают детей в детском доме? Такой же выбор абсолютно. Тем более не он сам взял, а у него спросили, кого бы он взял.

И в конце концов неродных родителей порой любят даже сильнее. Думаете, моя подруга своего отца любит, а отчима ненавидит? Да нет, как раз наоборот. Она очень рада, что мама развелась и вышла за другого.
Вейдер определенно не отец. Тем более когда любимая женщина умирает, рожая ребенка, у очень многих отцов сносит крышу и они ненавидет своих детей за то, что они живут, а любимая нет. А Вейдер как раз таки бы и озверел.

А насчет Падме я с вами согласна. Никакого материнского интсинкта. Любовь - понятно, красиво, но детей тоже надо любить. Это чистейший воды эгоизм.

[fox]

А Вейдер-то был бы рад, что у него дочь?

А его спросили?

Что ему теперь, инвалиду, кроме всей империи еще и дочь воспитывать?

Ну надо же. Благодетели какие. Позаботились о несчастном инвалиде, радеющем на благо Империи. А я-то думаю.

Тем более не все родители могут, хотят воспитывать детей.

А Бейл Органа за всех решает, кто чего хочет, а кто не хочет.

И отдать Лею Вейдеру значило вырастить еще одного ситха.

Вовсе необязательно. Вот тут уже говорили, что Вейдер вообще хреновым ситхом был. Но даже если и так, то что с того?

Убивать детей, неважно каких, никак нельзя. Никак и никогда. Пусть боевая организация, пусть война, но даже на войне нельзя убивать детей. Я не думала, что кому-то придется это объяснять. Вот вы бы убили перебили бы толпу детей вооруженных камнями, будь они врагами? Да рука бы не поднялась.

Причём тут я? Я не военный. И не на войне. У меня рука бы и на взрослого не поднялась, пусть даже последнего отморозка.

Пусть боевая организация

Вот что значит пусть? За это отвечают те, кто детей с пелёнок принимает в военную организацию и делает из них фанатиков с необратимыми последствиями, отлучая от нормальной социальной жизни, начиная с семьи (этим детям всё равно бы места в жизни после уничтожения ордена не было). А джедаи во главе с главным мыслителем всех времён и народов Мейсом Винду, прежде чем ломиться к главе государства, о детях подумали? Так что нюни, конечно, распускать можно сколько угодно. Но а ля гер, как говорится, ком а ля гер. На войне люди гибнут, в том числе и дети. Сбросить бомбу на склад вражеского оружия, находящийся рядом с жилыми кварталами, в результате чего дофига детишек погибнет - это не есть убийство детей? Этого делать нельзя "никак и никогда"? Пойдите расскажите об этом военным. И заметьте, джедайский храм - это не жилые кварталы и не мирное население. А джедаи, конечно, ситхских детишек кормили бы конфетами, вот прямо вижу эту картину в красках.

И еще, а что вы имеете против того, что родители выбирают детей в детском доме? Такой же выбор абсолютно.

Аналогия мне непонятна. Где тут абсолютное сходство?

Думаете, моя подруга своего отца любит, а отчима ненавидит?

Я про вашу подругу вообще ничего не думаю.

Тем более когда любимая женщина умирает, рожая ребенка, у очень многих отцов сносит крышу и они ненавидет своих детей за то, что они живут, а любимая нет. А Вейдер как раз таки бы и озверел.

Это вы за него решили? Ну, давайте тогда априори у всех отцов, у кого жена в родах погибла, детей отбирать. Мы-то точно знаем, что они озвереют.

А насчет Падме я с вами согласна. Никакого материнского интсинкта. Любовь - понятно, красиво, но детей тоже надо любить. Это чистейший воды эгоизм.

А в чём там красота любви проявилась? На мужа она вообще-то тоже забила. Очень красиво.

Лукас решил, что будет так

Он для того и решил, чтобы всегда можно было сказать: ага, а он детишечек перерезал собственноручно. Железобетонный аргумент. Кстати, почему-то его резня детишек на Татуине такого железобетонностью не отличается. И Падме на всё это забила преспокойненько, замуж вышла, рожать собралась. А тут прям фсё, мир рухнул, жизнь закончена. Как вы думаете, почему? А потому что там это психологически оправдано и по-человечески понятно, да и ксенофобия, скажем прямо, нам не чужда. А в данном случае - голая пропаганда, которую даже не потрудились психологически оправдать хоть сколько-нибудь.

Сообщение отредактировал fox - 17 Июнь 2009, 19:10

[Delen Jace]

fox

Подавайте в суд, лишайте родительских прав. Не можете - ваши проблемы. Я бы ещё могла понять, если бы Падме перед смертью попросила: мол, возьмите детей, спрячьте. (Хотя, по-хорошему, даже она таких прав не имела.) Но, насколько я помню, ничего такого она не говорила.

Я так и представляю себе сцену, как Органа пытается отсудить Лею у Вейдера
Вот скажите, так в чем же вы видите прелесть Вейдеровского воспитания? Обоснуйте, чем Лее было бы лучше от воспитания полукиборгом, основное чувтство которого - ярость?

На момент рождения Леи Вейдер был вообще в состоянии нестояния. Благодаря всё тем же джедаям.

Ну вот вы же сами говорите) он о себе не мог позаботиться, не то, что о девочке. Ооо, Вейдер меняет подгузник! Вы сами в это верите?

На момент рождения Леи Вейдер был вообще в состоянии нестояния. Благодаря всё тем же джедаям. Потом очухался. Психанул он, вообще-то, только с Падме на Мустафаре (никого однако же не убивал и убивать не собирался). Но там Кеноби очень постарался. Да и сама Падме истерила по-страшному.
В склонность к убийству детей не верю ни разу, но даже если так: это были джедайские дети (военная организация, между прочим), враги, и ничего маньячного в подобных действиях не было. Это жестокость, да, но это война.

Отчасти про это сказали. От себя добавлю:

Причём тут я? Я не военный. И не на войне. У меня рука бы и на взрослого не поднялась, пусть даже последнего отморозка.

Да при том, что вы в принципе считаете, что это нормально, пусть и для кого-то другого. Для военного, например. Я вот лично не берусь говорить, для кого что нормально. Вы же оправдываете возможность убийства детей. Мол, военная необходимость. Какая необходимость? То, что дети гибнут от бомб и прочего - это все же не то же самое, что целенаправленное убийство.

Какой уж был.

Ситх из Эни вышел путем долгих тренировок и ближе к ОТ. Но никак не н момент Э3.

На счет канона - ну если вам не нравится, что придумал Лукас - придумайте лучше))) Это называется фанфик, и многие поверят вам, что Вейдер был бы прекрсным отцом и вообще лапочкой) В сети такого полно, кстати.
А вообще, если серьезно - если вам Лукас так не угадил, что вы делаете на форуме по тематике ЗВ?

Что до отца, то откуда бы у Люка такие идеи взялись, несмотря на всю пропаганду? Любил он его.

Откуда вы это взяли? Я как и вы, смотрела ОТ много-много раз. Люк там скорее переживает, чтобы папочка его со злости не убил, ну и меж делом на ССС сманивал. А вот любви не было. Тут скорее просто осознание взрослого человека: этот ... мой отец, и мне нужно с этим как-то жить. А еще лучше, чтобы совсем противно не было (и не убивать же!) переманить его на свою сторону.

Дядька как дядька. Когда это не абстрактный дядька, а папа, с чего бы там поджилкам-то трястись?

Дети очень многого боятся, даже мелочи, нам вовсе не страшной. А тут 2-х метровый гигант в черных доспехах, с сиплым громким дыханием, протягивает к малышке руку и говорит "Лея, я твой отец!" *представила и ужаснулась*. Мне кажется, Лея миимум начала бы заикаться.

Вот именно. Воспитывал бы Вейдер - любила бы Вейдера.

Да, только если с точки зрения той логики, что дети последних алкашей все же любят своих родителей. А вот то, что сами родители детям ничего хорошего дать не могут - как с этим быть? В Вейдере отцовского инстинкта было еще меньше, чем в Падме - материнского. Особенно после Мустафара.

То есть вот такое милое поведение Падме - это поведение нормального человека, вы считаете?

Что вы имеете в виду под таким милым поведением Падме? Поясните, тогда смогу ответить.

Это ещё почему?

Да все потому же. Киборг с выжженой душой врят ли испытал бы теплые чувства к дочери.

Мир у неё рухнул. Ну надо же. Муж забил на демократию. Какой кошмар. Он ей об этом ещё за три года до этого на лужайке рассказывал, между прочим.

Да не в политике дело было. Беременная женщина узнала, что ее муж убил детей. Кстати, на счет тускенов она в свое время тоже ужаснулась.

А мне не без разницы. Самым близким другом ему был Палпатин. Между прочим.

Энакин определенно считал его другом. А вот о степени близости судить не берусь.

[Witch]

fox

Я вообще считаю, что право воспитывать детей имеют 5, от силы 10, процентов населения. Однако же это ещё не повод отбирать детей у родителей.

Иногда - повод. Все зависит от конкретных обстоятельств. Тому маньячному психопату конца третьего эпизода не то что детей, зверей нельзя было доверять.

Органа вообще нифига не знал. Он мог знать только то, что напели ему джедаи.

А если и так. Какие лично к нему в данном случае претензии? То, что он решил поверить в информацию, предоставленную соратниками, а не врагом? И что такого особо ложного могли поведать ему джедаи о Вейдере?

Психанул он, вообще-то, только с Падме на Мустафаре (никого однако же не убивал и убивать не собирался). Но там Кеноби очень постарался. Да и сама Падме истерила по-страшному.

Да? А что там у нас с тускенами было? Кто на А'Шарада Хетта кидался? Кто на ровном месте себе звание мастера требовал? Что же касается "не собирался" однозначно утверждать ничего нельзя. Вообще-то он Падме отпустил только после того, как на него Кеноби надавил. Так что...

Во-первых, никакой причиной смерти матери он не служил. В фильме этого нет.

Да? И умерла она совершенно по естественным причинам он неправильного течения беременности?

Рассказал бы, как дражайший Кеноби сначала маму подставил, потом папу чуть ли не на глазах у мамы замочил, а потом бы думали, отчего она там умерла.

Ну так у нее был бы повод не любить Кеноби. Но любви к отцу, позволившему себе придушить до потери сознания беременную женщину, это бы не прибавило. Особенно если учесть, что даже если мать и не пострадала, плод, от такого нежного обращения вполне мог погибнуть.

В склонность к убийству детей не верю ни разу, но даже если так: это были джедайские дети (военная организация, между прочим), враги, и ничего маньячного в подобных действиях не было.

Это мы знаем, что там произошло, а поставьте себя на место Органы. Он знает, что Анакин джедай, выросший в ордене, герой войны. И тут этот джедай совершенно на ровном месте убивает джедайских малышей. Что он должен был подумать? Что парень за пять минут переосмыслил свои ценности, осознанно перешел на сторону противника и уничтожил врагов, или что у того по каким-то непонятным причинам снесло крышу настолько, что он сначала поубивал орденских детишек, а потом кинулся душить собственную жену.

Какой уж был.

Никакой. Палпатин просто не имел возможности обучить Анакина философии ситхов. Так что максимум кем на тот момент Анакин был - темный джедай со съехавшей на почве постоянной тревоги крышей.

ОТ тоже канон. Однако же там Вейдер совсем другой.

Вейдер ОТ - результат двадцатилетнего развития. Вполне может быть, что такому человеку можно было доверить детей, но вот третьеэпизодного Эничку, готового приносить в жертву все что угодно ради непонятно чего, надо было от детишек держать как можно дальше.

Люка, значит, в джедайские лапки он отдавать не побоялся.

Джедаи в массовом вырезании детей земечены не были, так что бояться за жизнь Люка у него оснований не было. Тем более, что он знал, что ребенка будут воспитывать не джедаи, а Ларсы.

[fox]

Обоснуйте, чем Лее было бы лучше от воспитания полукиборгом, основное чувтство которого - ярость?

Полукиборг? Основное чувство ярость? Какое милое у вас представление о Вейдере. Кеноби подсказал?

Ну вот вы же сами говорите) он о себе не мог позаботиться, не то, что о девочке. Ооо, Вейдер меняет подгузник! Вы сами в это верите?

Непосредственно после её рождения не мог, потом вполне смог бы.
Для того, чтобы менять подгузники, существует прислуга. Сомневаюсь, что Органа делал это собственноручно.

Я вот лично не берусь говорить, для кого что нормально.

Вы не берётесь? А о чём же вы тут рассуждаете-то?

Да при том, что вы в принципе считаете, что это нормально, пусть и для кого-то другого. Для военного, например. Вы же оправдываете возможность убийства детей. Мол, военная необходимость. Какая необходимость?

Я ничего не оправдываю. Я говорю, что а ля гер ком а ля гер. Какая вообще в войнах необходимость, вы можете мне сказать? А между тем, человечество без них существовать НЕ может. И фильмы мы вот с вами любим смотреть под названием "Звёздные войны", а не "Звёздный мир". Или, например, "Звёздная война и мир" - как вам такое название?

То, что дети гибнут от бомб и прочего - это все же не то же самое, что целенаправленное убийство.

В чём разница-то? Если, сбрасывая бомбу, люди точно знают, что при этом погибнут дети? И ещё раз отмечаю: гражданские, а не члены военной организаци. Как по мне, так первое ужаснее. Потому как военные на то и военные, чтобы воевать. Такова жизнь в этом бренном мире.

вам Лукас так не угадил

Оговорочка по Фрейду?

что вы делаете на форуме по тематике ЗВ?

Обсуждаю фильм ЗВ.

Откуда вы это взяли? Я как и вы, смотрела ОТ много-много раз. Люк там скорее переживает, чтобы папочка его со злости не убил, ну и меж делом на ССС сманивал. А вот любви не было. Тут скорее просто осознание взрослого человека: этот ... мой отец, и мне нужно с этим как-то жить. А еще лучше, чтобы совсем противно не было (и не убивать же!) переманить его на свою сторону.

К шаттлу тащил, на похоронах рыдал.

(и не убивать же!)

Почему нет, если, по-вашему, он ему так противен? Да и вообще, можно сказать, враг №1. Ситх. Что правоверный джедай должен сделать с ситхом?

Дети очень многого боятся, даже мелочи, нам вовсе не страшной. А тут 2-х метровый гигант в черных доспехах, с сиплым громким дыханием, протягивает к малышке руку и говорит "Лея, я твой отец!" *представила и ужаснулась*. Мне кажется, Лея миимум начала бы заикаться.

Вы сейчас мыслите стереотипами. Дети, как и вообще люди, боятся непонятного, чужого, неизвестного. Если ребёнок с детства знает, что вот этот человек его отец, с какой стати он будет его бояться? В мире ЗВ каких только особей не наблюдается. Как по мне, так Чубака куда страшнее Вейдера. Вейдер хоть на человека похож - подумаешь в каске. Форма у него такая. А 2-х метровый гигант, по-вашему, отцом быть не может априори? Детей могут воспитывать только коротышки вроде Йоды, иначе дети заикаться станут? Кстати, судя по 3 эпизоду, Вейдер по сравнению с Органой просто доходяга. Громкое дыхание? И что? Если у какого-нибудь ребёнка отец страдает, например, астмой, то ребёнок обязательно вырастет заикой? Так что ли?

Да, только если с точки зрения той логики, что дети последних алкашей все же любят своих родителей

Вейдер был алкашом?

В Вейдере отцовского инстинкта было еще меньше, чем в Падме - материнского. Особенно после Мустафара.

Из чего это следует? Я вот, например, видела, что он даже спустя 20 с лишним лет наплевал на всё, что было для него важным в жизни, ради жизни сына, которого даже и не знал толком и который вёл себя как последний придурок.

Что вы имеете в виду под таким милым поведением Падме?

Вы сами об этом написали:

У человека на глазах рухнул целый мир, а потом его еще и едва не убили. Такая "малость". Можно жить дальше? Хм... ну Энакину наверне и можно было, чем он и занялся (не без помощи Палпатина). А нормальным людям - нет.

Уход от отвественности за свои поступки и решения под эгидой: ах, какая я несчастная, больше жить не хочу. И пофиг что у неё двое новорожденных детей.

Киборг с выжженой душой врят ли испытал бы теплые чувства к дочери.

Это ваши домыслы. Впрочем, если для вас Вейдер киборг, то спорить бессмысленно. Для меня он человек и ничто человеческое ему не чуждо.

Да не в политике дело было. Беременная женщина узнала, что ее муж убил детей.

Да ничего подобного. Когда она узнала про детей, то уговаривала его сбежать вместе с ней куда подальше и воспитывать ребёнка. А вот когда он предложил ей править Империей, вот тогда она от него отшатнулась и заявила, что он разбил ей сердце и пойти за ним она не может.

Кстати, на счет тускенов она в свое время тоже ужаснулась.

Ага, ужаснулась. И тут же выскочила за него замуж. И рожать от него собралась. Не смешите меня.

Сообщение отредактировал fox - 19 Июнь 2009, 02:01

[fox]

Иногда - повод.

Но не у 90% населения.

Тому маньячному психопату конца третьего эпизода не то что детей, зверей нельзя было доверять.

Он там ничуть не больше психопат, чем был до этого. Ну, на Мустафаре сорвался. Довели. Но там вообще вся ситуация крайне мерзкая была.

А если и так. Какие лично к нему в данном случае претензии?

В том, что слепо доверился джедайской точке зрения.

Да? А что там у нас с тускенами было? Кто на А'Шарада Хетта кидался? Кто на ровном месте себе звание мастера требовал?

Как-то тускенские подвиги не помешали Падме от него забеременнеть почему-то. Но мы же тут 3 эпизод обсуждаем - я про него и говорила. Реальный псих я там вижу только один - на Мустафаре. Всё остальное либо более или менее безобидный детсад, либо а ля гер ком а ля гер.
А кто такой А'Шарада Хетт?
Что до звания мастера, это всё детсад, конечно, но вы же не предлагаете, я надеюсь, отбирать детей у родителей на основании того, что они, пусть и необоснованно, требуют себе повышение должности? До рукоприкладства же он не доходил там. Ну, поныл немного. Это же не повод человека родительских прав лишать.

Что же касается "не собирался" однозначно утверждать ничего нельзя. Вообще-то он Падме отпустил только после того, как на него Кеноби надавил. Так что...

Вообще-то, он на неё накинулся только после того, как Кеноби соизволил появиться. Так что...

Да? И умерла она совершенно по естественным причинам он неправильного течения беременности?

По фильму, она умерла по собственному желанию. После того, как Кеноби намереваясь убить её мужа, выследил его (с её помощью, пусть и невольной) и муж после этого пропал в неизвестном направлении. Может, она от стыда вообще умерла? Кто её знает. Загадочная особа.

Ну так у нее был бы повод не любить Кеноби. Но любви к отцу, позволившему себе придушить до потери сознания беременную женщину, это бы не прибавило.

Это всё рационалистические рассуждения. Человеческие чувства вообще не зависят так напрямую от отвлечённых рассуждений о событиях, вообще с тобой непосредственно не связанных и произошедших до твоего рождения. Вот, допустим, есть у ребёнка отец, который его воспитывает и любит. И вдруг ребёнок узнаёт, что этот отец энное количество лет назад что-то нехорошее сделал. Вы хотите сказать, что ребёнок тут же автоматически его разлюбит? Вполне могла она любить отца. Если бы ей не пропаганду втюхивали, а правду жизни, со всех, что называется, сторон. Учитывая обстоятельства, понять его можно. Довели. И ещё раз говорю, вовсе необязательно, и даже свинством было бы, ребёнку об этом рассказывать. Зачем?А вот про Кеноби не мешало бы. Потому как Кеноби ей никто. Ну, в смысле, а почему папа в каске ходит.

Особенно если учесть, что даже если мать и не пострадала, плод, от такого нежного обращения вполне мог погибнуть.

Никто не погиб.
И вот даже, например. Очень многим детям (за каким-то чёртом - я не знаю и не понимаю, зачем, но тем не менее) родители рассказывают, что вот, вообще-то, они их изначально не хотели, собирались делать аборт, ну или там, допустим, папа не хотел, настаивал на аборте, а мама отказалась, но в конце концов ребёнка оставили. Он родился, живёт себе, с мамой и папой, которые теперь его нежно любят. И что? Ребёнок, узнав о том, как его родители чуть было не убили ещё до его рождения, резко перестанет их любить, на основании отвлечённых теоретических умозаключений, или же всё-таки основываться в своих чувствах он будет на личном опыте общения с родителями?

Это мы знаем, что там произошло, а поставьте себя на место Органы. Он знает, что Анакин джедай, выросший в ордене, герой войны. И тут этот джедай совершенно на ровном месте убивает джедайских малышей. Что он должен был подумать? Что парень за пять минут переосмыслил свои ценности, осознанно перешел на сторону противника и уничтожил врагов, или что у того по каким-то непонятным причинам снесло крышу настолько, что он сначала поубивал орденских детишек, а потом кинулся душить собственную жену.

Почему на ровном? Там был государственный переворот. Обвинение джедаев в государственной измене и полное уничтожение Ордена. Уж можно было бы и догадаться, что не всё там так просто было. И джедаи тоже не ангелы с крылышками. При желании. Но желания такого у него явно не было. Он слепо скушал то, что скормили ему джедаи. А мне лично они крайне неприятны, и Органа неприятен как их сторонник и где-то даже пешка в их манипуляциях.

Вейдер ОТ - результат двадцатилетнего развития. Вполне может быть, что такому человеку можно было доверить детей, но вот третьеэпизодного Эничку, готового приносить в жертву все что угодно ради непонятно чего, надо было от детишек держать как можно дальше.

Не ради непонятно чего, а ради спасения этих самых детишек. И не всё что угодно, а исключительно джедаев, ну и демократию впридачу, но он к ней никогда особо нежных чувств и не питал. А если серьёзно, то даже и за 20 лет до такой степени не разовьёшься. Если человек дебил, то он не поумнеет и за 20 лет. Ум - это врождённое качество. А в приквелах, если всерьёз воспринимать всё, что там показано, дебилы все. Ну разве, кроме Палпатина, если на фоне остальных. Может, ещё Дуку. Остальные... Зато Палыч к ОТ из ума выжил, а Вейдер резко поумнел. Может, они мозгами махнулись? Хотя Вейдер при этом резко разучился фехтовать, докатился до того, что его сбил непоймикто на какой-то рухляди вместо корабля, какую-то девчонку малолетнюю расколоть не смог... Мда...

Джедаи в массовом вырезании детей земечены не были, так что бояться за жизнь Люка у него оснований не было.

Так ему джедаи всё про себя и рассказали, ага.
Например, по вашей же версии, хотя мне она не кажется правдоподобной, гибель Энекина вполне вероятно могла повлечь за собой гибель Падме. Беременной, между прочим, Люком и Леей. Как-то Кеноби не сильно это волновало. И вот, кстати, мне интересно, а что было бы, если бы Вейдер нашёл-таки Люка или Лею, захотел забрать к себе - отпустил бы их Кеноби или предпочёл бы уничтожить? Или если бы Вейдер забрал их к себе, стал из них ситхов воспитывать, они бы воспылали к нему нежными чувствами, а Кеноби бы после этого предоставилась возможность до них добраться. Что бы он сделал?

Тем более, что он знал, что ребенка будут воспитывать не джедаи, а Ларсы.

Знать он этого не мог. Это ему Кеноби сказал - не факт, что так и собирался сделать. Кроме того, что бы Ларсы смогли противопоставить Кеноби, если бы тот решил вмешаться? Да ничего. И вообще. Органа про Ларсов не знал ровным счётом ничего. Кроме того, что они живут у чёрта на куличках и являются, между прочим, родственниками Вейдера.

Сообщение отредактировал fox - 19 Июнь 2009, 03:55

[Witch]

fox

Но не у 90% населения.

Ну так эти 90% могли думать иначе, а Органа принадлежал к оставшимся 10. Имел право.

Он там ничуть не больше психопат, чем был до этого

Так он и до этого хорош был. ИМХО, ему детей еще лет двадцать заводить нельзя было. Падмочка поторопилась себе на голову.

В том, что слепо доверился джедайской точке зрения.

Хорошо, доверился. Но вы не отметили, что неправильного было в джедайской точке зрения? Эничка был зрелым уравновешенным человеком способным принять решения другого человека, если это решение не совпадало с его мнением и желанием?

Как-то всё это не помешало Падме от него забеременнеть и жить-не тужить почему-то.

Ну... нестабильная психика на потенцию, вроде, не влияет. А Падме, ИМХО, просто придумала себе благородного джедая, понятия не имея кем на самом деле является ее муж. И была себе счастлива до тех пор, пока не поняла, что обманулась.

А кто такой А'Шарада Хетт?

Это джедай, выросший среди тускенов. Обычно носил их одежду и заматывал соответствующим образом лицо. Анакин его как увидел, так за сабер и схватился.

но вы же не предлагаете, я надеюсь, отбирать детей у родителей на основании того, что они, пусть и необоснованно, требуют себе повышение должности, например?

Только за это - нет, но все в комплексе выглядит очень нехорошо. Навязчивые идеи, нестабильная психика, склонность к аффекту и решению возникающих проблем силовыми методами, неумение критически мыслить, вообще неспособность к самостоятельному мышлению. Ничего хорошего.

По фильму, она умерла по собственному желанию.

Не-а. По фильму она умерла неизвестно от чего. Собственное желание там не фигуровало.

Вот, допустим, есть у ребёнка отец, который его воспитывает и любит. И вдруг ребёнок узнаёт, что этот отец энное количество лет назад что-то нехорошее сделал. Вы хотите сказать, что ребёнок тут же автоматически его разлюбит?

Нет. Но это грозит ребенку, если он поверит данной информации, серьезной эмоциональной травмой со сложнейшими вытекающими из нее в будущем проблемами.

Вполне могла она любить отца. Если бы ей не пропаганду втюхивали, а правду жизни, со всех, что называется, сторон.

Могла. Но тогда из нее бы получился моральный урод, для которой нормой жизни и образцом для подражания была бы продажность и предательство. Лучше, разумеется, было обо всем молчать. Тогда бы любила. Но это тоже опасно неприятными открытиями в будущем.

А в принципе, в том, что касается Органы, я не вижу причин для претензий. Он забрал осиротевшего ребенка. Папа-то считался мертвым. А почему потом не вернул, так не факт, что Органа знал, что Вейдер и Анакин Скайвокер - одно и тоже лицо.

[V-Z]

fox

Так ему джедаи всё про себя и рассказали, ага.

Вы считаете, что Органа совершенно не знал галактической истории?)