Отношение к Бейлу Органе... Опции

[Delen Jace]

fox
А мне еще интересно, почему вам так не симпатичны джедаи и симпатичен Вейдер) К слову, меня всегда интересовало, почему многим нраятся отрицательные персонажи и вообще все негативое, что показано в фильме.

[vika]

Теоретически Вейдер мог найти Люка или Лею. Вряд ли бы он сам лично занимался бы их воспитанием. А вот Палпатин этих детей точно бы не упустил из виду. Им наняли бы няню, воспитали бы в духе любви к Империи, отца выставили бы героем-мучеником и внушили бы к нему если не любовь, то хотя бы уважение. Но зачем отдавать врагу в руки такое грозное оружие, как дитя, наделенное Силой? Чтобы из Леи вырастили Вейдера в юбке? Органа честно выполнил свой долг, взяв на воспитание Лею, как впрочем и Ларсы, которые воспитывали Люка. За это они заслуживают уважения.

[fox]

Что же касается "не собирался" однозначно утверждать ничего нельзя. Вообще-то он Падме отпустил только после того, как на него Кеноби надавил. Так что...

И ещё хочу сказать по этому поводу. Как я вижу эту сцену. Во-первых, как я уже говорила, именно Кеноби Вейдера и спровоцировал своим появлением. Во-вторых, Вейдер бы отпустил её раньше, если бы Кеноби его не подначивал. Это чистая психология. В такой ситуации самое идиотское, что мог сделать Кеноби - это то, что он, собственно, и сделал. Если человеку в таком состоянии говорить под руку, давить на него, приказывать самодовольно-менторским тоном, то он будет звереть ещё больше - это же очевидно. То есть Кеноби его не то, что не останавливал, он сделал всё, чтобы у того, даже при наличии желания её отпустить, это желание пропало. Это можно сказать относительно поведения Кеноби на протяжении всей мустафарской сцены, и данной сцены с Падме в частности. И если бы там не было Падме, то и хрен бы с ним, но он даже при ней не соизволил засунуть свою тошнотворно менторскую сущность куда подальше. Что совершеннои явственно показывает, что плевать Кеноби было и на Падме, и на детей: он припёрся на Мустафар Энекина замочить, предварительно почитав ему морали - без моралей он никак не может, и плевать он хотел, чем аукнутся эти его совершенно неуместные морали для других, кого он, между прочим, подставил своим появлением. Впрочем, Кеноби всегда был охренительным психологом, за что, собственно, я его так нежно люблю. У меня вообще кровь в жилах застыла, когда он начал вот это своё: "Let her go." Нет, ну это же вообще ни в какие рамки не лезет, это каким же нужно быть идиотом... И далее вот это: "You have done it yourself", бла-бла-бла. Совершенно очаровательным тоном. Чего он добивался-то таким поведением? Решил в очередной раз показать, какой он хороший и правильный и какой Энекин нехороший? Самый подходящий момент, ничего не скажешь. У меня просто нет слов. Почему вместо этого своего менторского "Отпусти её, ублюдок!" нельзя было сказать: "Не виноватая она: я сам пришёл"? Ну вот почему?

ИМХО, ему детей еще лет двадцать заводить нельзя было.

Если так размышлять, то человечество вымрет. Может, оно, конечно, и к лучшему...

Но вы не отметили, что неправильного было в джедайской точке зрения?

Хотя бы то, что джедаев эти дети интересовали исключительно в качестве объектов для своих гнусных манипуляций.

Эничка был зрелым уравновешенным человеком способным принять решения другого человека, если это решение не совпадало с его мнением и желанием?

Джедаи что ли такими были?

Ну... нестабильная психика на потенцию, вроде, не влияет.

Я имела в виду не потенцию, а осознанное решение.

А Падме, ИМХО, просто придумала себе благородного джедая, понятия не имея кем на самом деле является ее муж. И была себе счастлива до тех пор, пока не поняла, что обманулась.

Это вообще поразительно, как можно до такой степени не понимать собственного мужа...

Это джедай, выросший среди тускенов. Обычно носил их одежду и заматывал соответствующим образом лицо. Анакин его как увидел, так за сабер и схватился.

В фильме я такого не помню.

решению возникающих проблем силовыми методами, неумение критически мыслить, вообще неспособность к самостоятельному мышлению.

Ну, это джедаям вообще свойственно.

Не-а. По фильму она умерла неизвестно от чего. Собственное желание там не фигуровало.

Там было что-то вроде: "Она не хочет жить".

Нет. Но это грозит ребенку, если он поверит данной информации, серьезной эмоциональной травмой со сложнейшими вытекающими из неё в будущем проблемами.

Так она всё равно всё узнала, в итоге. Джедаев же не её с Люком душевное равновесие интересовало. Если кого-то волнуют чувства и душевное здоровье человека, то им так нагло не манипулируют.

Могла. Но тогда из нее бы получился моральный урод, для которой нормой жизни и образцом для подражания была бы продажность и предательство. Лучше, разумеется, было обо всем молчать. Тогда бы любила. Но это тоже опасно неприятными открытиями в будущем.

Можно подумать, из неё что-то высоконравственное выросло... Про продажность и предательство вопрос спорный. Предавать Палпатина - это, конечно, не предательство. Предательство - это только когда джедаев. Вообще, ЗВ - фильм сплошь и рядом о двойных стандартах.
И уж кто там моральные уроды, так это джедаи. Особенно Йода, который, как я помню, по её душеньку тоже лапки потирал.

А в принципе, в том, что касается Органы, я не вижу причин для претензий. Он забрал осиротевшего ребенка. Папа-то считался мертвым. А почему потом не вернул, так не факт, что Органа знал, что Вейдер и Анакин Скайвокер - одно и тоже лицо.

Мне вот тоже представляется крайне сомнительным, что джедаи так прямо ему всё и рассказали. Но все говорят: знал... Как бы то ни было, близнецов они разделили, и он даже не пикнул при этом.

Вы считаете, что Органа совершенно не знал галактической истории?)

Так джедаи про себя всё в школьных учебниках и рассказали.

fox
А мне еще интересно, почему вам так не симпатичны джедаи и симпатичен Вейдер) К слову, меня всегда интересовало, почему многим нраятся отрицательные персонажи и вообще все негативое, что показано в фильме.

Потому что главный негатив, показанный в фильме, олицетворён джедаями. Вейдер, значит, по-вашему, отрицательный персонаж, а джедаи положительные? Мда... Как правильно кто-то сказал: если ЭТО светлые, то я за тёмных. Джедаи настолько омерзительны, что поневоле проникаешься симпатией к ситхам, вот чисто даже по принципу от противного. Это то, что касается Лукаса. Если же говорить о более серьёзных вещах.
Знаете, английские романтики считали своим предшественником Мильтона. Мильтон был очень верующим человеком, и он действительно хотел написать произведение, в котором бы прославлял Бога. Но случилась такая штука. Самый сильным по образной выразительности персонажем у него вышел Сатана (именно им, как вы понимаете, впоследствии романтики и вдохновлялись), а Бог получился скучным, в общем-то, никаким. Почему? Потому что Бог - это неподвижность, в нём нет художественности. Художественность рождается в конфликте, противоречии, а не в какой-то застывшей догме, пусть и бесконечно мудрой и правильной. Лукас, конечно, ни разу не Мильтон, и у него джедаи не только скучны, но ещё и отличаются весьма сомнительными нравственными качествами - кстати, возможно, именно потому они такие, что он их тоже хотел живыми показать, человечными - и в результате, совсем запутался в приоритетах и получилось непойми что, ничего, кроме омерзения, у меня лично не вызывающее.
Ещё такой момент. Есть такое произведение в отечественной литературе "Иуда Искариот". Приходилось мне встречать по его поводу вот такую мысль: "Самое страшное зло - это зло метафизическое, то есть зло, которое искренне верит, что оно совершается во имя добра". У меня сложное отношение к данному изречению, честно скажу. Но если опять же говорить о Лукасе, то у него такие двойные стандарты, так всё перемешано и перевёрнуто с ног на голову, что я даже не знаю, к кому оно у него больше относится: к джедаям или ситхам. Так, на вскидку, представляется, что к джедаям, хотя, по законам жанра, должно было бы быть наоборот...
Так что, знаете, с нравственной точки зрения, из ЗВ мало что можно почерпнуть, на самом деле. Слишком куцая и убогая там нравственность. Так что я лично просто симпатизирую тем персонажам, которые мне близки психологически, закрывая глаза на очень и очень многое, начиная с драматургических и фактологических несоответствий и заканчивая, например, чисто техническим браком или, если не браком, то низким качеством изображения, не говоря уже о несуразных диалогах, плохой актёрской игре и прочая, прочая.
Я как-то даже хотела написать, почему, несмотря ни на что, я нежно люблю третий эпизод, но не здесь и не сейчас.

Но зачем отдавать врагу в руки такое грозное оружие, как дитя, наделенное Силой?

Вот вы очень правильно говорите. Для них это не дети, а оружие. Нужно просто называть вещи своими именами - и всё встанет на свои места. То, что это "оружие" является законными детьми врага, вопрос десятый. Никакой этики. А ля гер ком а ля гер.

Органа честно выполнил свой долг, взяв на воспитание Лею, как впрочем и Ларсы, которые воспитывали Люка. За это они заслуживают уважения.

Вейдер честно выполнил свой долг (скажу даже больше: предназначение), уничтожив джедаев. Он заслуживает за это уважения?
Что до Ларсов. Какой долг? О чём вы? Они воспитывали своего племянника, наивно полагая, что его родители погибли. Или вы всерьёз считаете, что Ларсы трудились на благо оппозиции, бросая вызов Империи и лично Вейдеру, который им, вообще-то, родственник? Уважения они, конечно, заслуживают - в том смысле, что всё-таки Люк был сыном джедая, и потому воспитывать его могло быть чревато. Но одно дело, знаете, воспитывать ребёнка своего погибшего брата, пусть даже этот брат был государственным преступником (тем более, что на момент усыновления, насколько я понимаю, Татуин вообще не входил в состав Империи), другое - сознательно укрывать у себя ребёнка второго человека в государстве, которого отец считает погибшим, и делать всё возможное, чтобы отец о нём и не узнал. А Кеноби их банально подставил. Впрочем, это его любимое занятие.

Сообщение отредактировал fox - 21 Июнь 2009, 17:28

[vika]

fox,
Читая ваш пост, поневоле вспомнила Козьму Пруткова и его мудрое изречение "Нельзя объять необьятное". Вы затрагиваете очень многие вопросы, которые выходят за пределы темы. Например, есть тема "Джедаи" в разделе "Философия". Я согласна с вашим мнением о джедаях, но лучше вам было высказаться в соответствующей теме. Я так же согласна с вашим мнением о Кеноби, скажу только, что он ноль еще и как педагог, но соответствующая тема тоже была. (В разделе "Общее" есть тема "Оби-Ван Кеноби - его личность, его деяния и пр. ")
Вернемся к нашему Бэйлу Органе. Я увашаю любого человека, взявшего сироту на воспитание и относящегося к этой сироте, как к собственному ребенку. У Ларсов, конечно, никакого долга перед Альянсом не было, вряд ли они знали всю подоплеку, но они взяли на себя нелегкое бремя воспитания чужого ребенка и выполнили свой долг перед ним.

То, что это "оружие" является законными детьми врага, вопрос десятый. Никакой этики. А ля гер ком а ля гер.

Скажите, а сам Вейдер всегда поступал этично? Нужна ли этика по отношению к нему?

Сообщение отредактировал vika - 21 Июнь 2009, 21:48

[Delen Jace]

fox
Кстати, я тоже хотела отметить. Неужели для Вейдера и Палпатина Люк и Лея не стали бы точно таким же оружием, как для джедаев? Можно подумать, они бы искренне заботились о детях ради их блага. Ну конечно...

[fox]

Вы затрагиваете очень многие вопросы, которые выходят за пределы темы.

Ну, о джедаях речь зашла постольку, поскольку в данном случае Органа действовал заодно с ними. Вопрос, насколько осознанно он это делал, я так понимаю, остаётся открытым. Если да, то я имею к нему ровно те же самые претензии, что и к ним. Если нет, то... ну что сказать... как говорится, с кем поведёшься, так тебе и надо.
Вот на соседнем форуме, например, обсуждают проблему уничтожения Альдераана. Отвечает ли Органа за то, что своей террористической деятельностью он поставил под удар планету, жители которой позиционировали себя пацифистами? Тут вот как раз возвращаемся к ситуации, когда мирное население гибнет под обстрелами, потому что люди, стоящие во главе государства, размещают военные склады на той территории, где это мирное население живёт, прикрываясь этим самым населением как живым щитом. Примеров подобных ситуаций на нашей с вами планете - сколько угодно. И кстати, Лею он тоже своей деятельностью под удар ставил. Удочерил ребёнка, чтобы потом подвергать его постоянной опасности, играя в государственного изменника?

скажу только, что он ноль еще и как педагог

Я это, главным образом и имела в виду. Если человек нулевой психолог, это, конечно, печально, но с кем не бывает, но вот если этот самый человек при всём при этом берёт на себя функции воспитателя и учителя, то это уже катастрофа. Он ведь там, на Мустафаре, не с чужим человеком разговаривал. Как можно до такой степени не понимать и не чувствовать своего собственного ученика, выше моего понимания.

У Ларсов, конечно, никакого долга перед Альянсом не было, вряд ли они знали всю подоплеку, но они взяли на себя нелегкое бремя воспитания чужого ребенка и выполнили свой долг перед ним.

Перед ним - безусловно. И перед Вейдером тоже, хотя, по большому счёту, никаких долгов они перед ним и не имели.

Скажите, а сам Вейдер всегда поступал этично? Нужна ли этика по отношению к нему?

Я уже отвечала на похожий вопрос - там он звучал так: "А стоит ли быть толерантным, если с той стороны толерантности не наблюдается?"
Понимаете, в чём дело. Даже если допустить, что Вейдер такой весь из себя сякой, то, действуя против него теми же методами, его противники уподобляются ему. И чем же, скажите, они в таком случае лучше его? Кто они после этого, чтобы его судить? В том-то и дело, что отсутствие толерантности, желания понять, как бы это ни было сложно, противоположную сторону, пойти друг другу навстречу, увидеть там, с другой стороны баррикад, живых людей, а не абстрактного врага, приводит к тому, что конфликты, в том числе и военные, были, есть и будут всегда, и конца этому не предвидится.
Кто сказал, что с Вейдером нельзя было договориться? Ну, уж конечно, не террористическими методами такие вещи делаются. Кто сказал, что наличие детей на него никак бы не повлияло? А так, конечно, замечательно выходит: мы рубим его в капусту, оставляем сгорать заживо, отбираем детей, ставим на нём крест, объявляем киборгом - и после этого ждём от него какой-то человечности? Вернее, нет, мы не ждём, нам проще уверить себя, что это вообще не человек, чем сделать над собой усилие и выйти за рамки своей удобной и зашоренной картинки мира. Нам проще тупо отомстить, читать морали, закатывать истерики, чем попытаться разрешить проблему конструктивно - это сложно, да, это вам не сейбером махать или многозначительно поводить ушами и упражняться в инверсиях. И тут даже не этическая сторона вопроса во главе угла стоит, а чисто прагматическая. Чего добились-то? Вылепили себе врага своими собственными руками. Это даже если представить себе Вейдера таким, каким так постарался его представить Лукас. Хотя мне лично такой примитив не близок. Всё-таки я считаю, что, хоть людям и свойствена недалёкость ума, но не до такой же степени - относится к обеим сторонам.

Сообщение отредактировал fox - 21 Июнь 2009, 23:05

[Witch]

fox
Немного не в тему, но мне бы тоже хотелось прояснить, как сцена на Мустафаре выглядит для меня. Кеноби прилетел не убивать Анакина, а понять, что произошло. Что вынудило парня так поступить. В свете его слов Йоде это выглядит вполне логично. Отсюда и все словеса. И я уверена, что он совершенно не сомневался в безопасности Падме. Мало кому придет в голову, что муж кинется душить беременную жену, которую нежно любит. Но, разумеется, отрицать, что он ее в результате подставил, никак нельзя. Но... вы не задумывались, с какой это стати Кеноби вдруг выскочил посреди семейной сцены? Пятую точку отсидел или почувствовал, что Анакин вот-вот взорвется и решил переключить огонь на себя? Ну и повторю, предвидеть, что тот кинется душить Падме, Кеноби не мог. Это никак не вписывалось в образ того парнишки, которого джедай знал.

Джедаи что ли такими были?

Нет. Таким был душка-Эничка, которого на мой взгляд джедаем можно назвать только чисто технически.

Я имела в виду не потенцию, а осознанное решение.

Решение того же уровня интеллекта, которое понесло ее на сносях на Мустафар?

Это вообще поразительно, как можно до такой степени не понимать собственного мужа...

Ничего удивительного. Они же совершенно друг друга не знали. Да и узнать не могли, встречаясь на пару часов раз в пару месяцев.

В фильме я такого не помню.

В фильме его не было.

Ну, это джедаям вообще свойственно.

Ну так эти джедаи детей и не заводили. А воспитателей детсада нам не показывали. Вполне может быть, что у тех с мозгами и ответственностью все было в порядке.

Так она всё равно всё узнала, в итоге.

Поскольку она и до этого Вейдера не жаловала, особой психологической травмы быть не должно было.

Джедаев же не её с Люком душевное равновесие интересовало. Если кого-то волнуют чувства и душевное здоровье человека, то им так нагло не манипулируют.

Вообще-то мы говорили не о джедаях, а об Органе. ИМХО, его душевное здоровье приемной дочери очень даже волновало. Да и не манипулировал он ею.

Про продажность и предательство вопрос спорный. Предавать Палпатина - это, конечно, не предательство.

ИМХО, ничего там спорного нет. Сначала Эни предал мать, потом джедаев, потом сына, потом учителя. Тот еще образец для подражания.

И уж кто там моральные уроды, так это джедаи.

С общечеловеческой точки зрения, возможно. Но нельзя не учитывать, что людьми они, по большому счету, не были.

Особенно Йода, который, как я помню, по её душеньку тоже лапки потирал.

О Йоде вопрос отдельный. Этот тип, ИМХО, заслуживает более детального описания его замечательных качеств. Многоэтажным способом.

Как бы то ни было, близнецов они разделили, и он даже не пикнул при этом.

Видимо у него были основания подозревать, что запищи он, то и Леи не получил бы. А так девочка выросла в любящей обстановке среди нормальных людей и без форсъюзеровских заморочек. Хоть одного ребенка спас. Обратите внимание, из двойняшек именно Лея оказалась способной на создание нормальной семьи.

[fox]

Неужели для Вейдера и Палпатина Люк и Лея не стали бы точно таким же оружием, как для джедаев? Можно подумать, они бы искренне заботились о детях ради их блага. Ну конечно...

Ну, это опять же домыслы.
Не знаю, что там с Палпатином. Но Вейдеру, вообще-то, это были родные дети. Что-то я не припомню, чтобы он когда-нибудь своих родных в качестве оружия использовал. Может, вы помните?
Что до Палпатина, то к нему, конечно, можно по-разному относиться. Какие там у них были взаимоотношения с Вейдером... Как бы то ни было, если два человека провели друг с другом - сколько там? - лет тридцать пять, вроде бы - даже побольше немного, из них бОльшую часть в непосредственном сотрудничестве, и даже можно сказать, соратничестве - это о чём-то да говорит. И сдаётся мне, вряд ли это говорит об отвращении и презрении друг к другу, по меньшей мере. Возможно, Палпатин излишней нежностью и не страдал, но он не был полным идиотом, а потому вряд ли бы стал переходить границы. Иначе смог бы прогуляться в шахту и значительно раньше.

Скажите, а сам Вейдер всегда поступал этично? Нужна ли этика по отношению к нему?

И ещё по этому поводу. Вернитесь к моей цитате, на которую вы это ответили. Я же не говорю, что убийство Вейдером детей этично. Я говорю: а ля гер ком а ля гер. Только почему-то Вейдеру его неэтичные действия вменяют как таковые, а про аналогичные действия джедаев сотоварищи (включая героя топика) очень любят говорить как о заслуживающих всяческого уважения и почёта. Я вот о чём, собственно, говорила. О двойных стандартах.

Сообщение отредактировал fox - 21 Июнь 2009, 23:48

[vika]

fox
Хочу сказать об отношениях Вейдера и Палпатина. Вы считаете, что

И сдаётся мне, вряд ли это говорит об отвращении и презрении друг к другу, по меньшей мере.

Хочу напомнить, что Энакин несколько раз высказывал мысль о свержении Палпатина и самостоятельном управлении Галактикой. В эпизоде 3-м, он говорит это Падме на Мустафаре, в эпизоде 5-м Люку на Беспине.
Вы считаете, что Бейл Органа

Удочерил ребёнка, чтобы потом подвергать его постоянной опасности, играя в государственного изменника

Если представить, что Вейдер нашел своих детей - можете ли вы дать гарантию, что в этом случае они не подверглись бы опасности? Вряд ли Вейдер сумел бы скрыть это от императора. А император (учитывая "нежные" отношения с Вейдером) наверняка использовал бы детей как инструмент давления на последнего. Неужели вы думаете, что Люка и Лею не потащили бы в политику?

[V-Z]

fox

Так джедаи про себя всё в школьных учебниках и рассказали.

Можно подумать, что школьные учебники - единственный источник информации. Тем более для человека у вершин пусть и локальной, но власти.

Потому что главный негатив, показанный в фильме, олицетворён джедаями.

Вообще-то, если смотреть только фильм, то можно смело заключать - об Орденах не знаем ничего, ни о Светлом, ни о Темном. А вот если смотреть всю историю и не обобщать, то информации к размышлению и выводам куда больше.
Насчет педагогических способностей Кеноби: соглашусь только наполовину. По той простой причине, что практике Анакина он выучил и выучил хорошо.

[fox]

Но... вы не задумывались, с какой это стати Кеноби вдруг выскочил посреди семейной сцены?

А у него вообще талант появляться в самое неподходящее время в самом неподходящем месте. Вот и на Джеонозисе он отличился, помницца. Да и заговорили они о нём - вот и решил явить свой светлый лик общественности.

Ну и повторю, предвидеть, что тот кинется душить Падме, Кеноби не мог. Это никак не вписывалось в образ того парнишки, которого джедай знал.

А резня в Храме в этот образ вписывалась?

Решение того же уровня интеллекта, которое понесло ее на сносях на Мустафар?

Видимо. Люк, видать, в маму.

Ну так эти джедаи детей и не заводили.

Падаваны тоже дети, между прочим. Не всё же детсад. Переходный возраст, знаете ли, такая штука, почище всякого детсада. Вот одного воспитали на свою голову...

А воспитателей детсада нам не показывали. Вполне может быть, что у тех с мозгами и ответственностью все было в порядке.

А наш маленький зелёный друг к ним, случаем, не относился?

Вообще-то мы говорили не о джедаях, а об Органе. ИМХО, его душевное здоровье приемной дочери очень даже волновало. Да и не манипулировал он ею.

Я исхожу из того, что Органа в данной ситуации действовал сообща с джедаями. А у наших маленьких и не очень друзей, как мы помним, и на Лею планы имелись. С Кеноби он дружбу водил, Лея вон к нему за помощью обратилась (с подачи отца, не иначе - откуда бы она ещё про него узнала?), подставив тем самым брата и его семью (для них всё печально закончилось, между прочим). Лея, конечно, ни про брата, ни про семью (и свою тоже) ничего не знала, но Органа-то знал. Впрочем, я не исключаю возможности, что Органа был лишь пешкой в манипуляциях джедаев и они вовсе не собирались спрашивать его мнение, если бы пришлось заменить Люка на Лею. Но связался он с ними по своей собственной воле, никто майндтрики на нём не практиковал, хотя кто их знает, с другой стороны...

ИМХО, ничего там спорного нет. Сначала Эни предал мать, потом джедаев, потом сына, потом учителя.

Про мать спорно. В фильме не показано ничего, что бы указывало на то, что у него была возможность к ней поехать. Напротив, создаётся впечатление, что такой возможности у него не было.
Что до джедаев, то тут по-любому кого-то предавать пришлось бы: либо джедаев, либо Палпатина. Палпатин ему был ближе. А джедаи молодцы: сделали всё возможное и невозможное, чтобы именно так оно и было.
Сына? В том смысле, что пообещал ему полцарства и безо всяких принцесс впридачу? Ну так сын отказался. А потом припёрся к нему совсем не за этим. И, в лучших традициях своего дражайшего учителя, явился в самое неподходящее время в самое неподходящее место. Там Палпатин на орбите маячил. Что Вейдер мог сделать в подобной ситуации? Кроме того, даже если бы Вейдер оказался самоубийцей (кстати, он им, в итоге, всё-таки и оказался) и отпустил бы Люка - куда бы он его отпустил? Обратно к повстанческой группе, на которую, как Вейдер, точно знал, была устроена засада, чтобы он погиб нахрен по собственной глупости? А так Вейдеру предоставилась возможность взять непутёвого отпрыска под свою личную защиту - и надо сказать, с задачей он справился, хоть и ценой собственной жизни. Как бы то ни было, никто Люку не говорил: я тебя знать не знаю и убивать не собирался. Вполне возможно, что и выполнил бы впоследствии обещание. В конце концов, как вы себе это представляете? Что, Вейдер сразу же по произнесении этих слов должен был бежать к Палпатину и кидаться на него с сейбером? Там же подготовиться нужно было. Если он хотел, чтобы они с Люком это сделали вместе (а Люк, кстати сказать, на момент их встречи на Беспине вообще нихрена не умел), значит, нужно было его чему-то научить, подготовить план. Не с бухты-барахты же такие вещи делаются. С бухты-барахты - это к Мейсу Винду, пожалуйста: вот уж кто был великим тактиком и стратегом в одном лице, а Вейдер как-никак больше 20 лет у Палпатина в учениках проходил. И вот на Эндоре сынок ему очаровательный сюрпризик устроил. К тому же, как уже было сказано, совсем не за этим он пожаловал. Нафиг ему это было не нужно. Он отца жизни поучить решил. А ничего другого ему никто не обещал. Он что же ожидал, что Вейдер сейчас всё бросит и, задрав штаны, побежит за Комсомолом вступит в Альянс? И даже несмотря на всё это, жизнь ему Вейдер спас, и всё бросил ради этого. В Комсомол, конечно, вступать не стал, но это было бы уже слишком.
Учителя да, предал. Что было, то было. Но учитель что-то совсем из ума выжил, прямо скажем. Возомнил себя, понимаете ли, Зевсем-громовержцем.

С общечеловеческой точки зрения, возможно. Но нельзя не учитывать, что людьми они, по большому счету, не были.

Не были. Туда им и дорога.

Обратите внимание, из двойняшек именно Лея оказалась способной на создание нормальной семьи.

Она там в главы Республики, случаем, не подалась? Нормальная семья, да уж. Бедные дети. Одного ещё и в честь Вейдера обозвали, беднягу. Вот,
кстати, странно мне это очень. С чего вдруг она такой крендель отмочила?
В честь Органы что-то никого не назвала, а тут поди ж ты какие нежности...

Хочу напомнить, что Энакин несколько раз высказывал мысль о свержении Палпатина и самостоятельном управлении Галактикой. В эпизоде 3-м, он говорит это Падме на Мустафаре, в эпизоде 5-м Люку на Беспине.

На Мустафаре его конкретно занесло. Вернее, занесло Лукаса.
Что до Беспина. Во-первых, в этому моменту Палпатин совсем уже из ума выжил. И кстати сказать, вот тогда как раз Палпатин вполне мог иметь желание Люка уничтожить, и Вейдер, чай не дурак, это прекрасно понимал. Потому что на тот момент, простите, Люк был уже не невинным ребёнком, а объектом джедайских манипуляций и очень опасным и фанатичным террористом. Вейдер его не воспитывал, знать не знал, в глаза не видел - и Палпатин вполне мог полагать, что ему на сына плевать. Но даже при всём при этом, Палпатин согласился не убивать его сразу, а попробовать переманить на свою сторону. Что это было, как не реверанс в сторону Вейдера, который об этом попросил? Я же говорю: Палпатин не идиот, он границы видел. Вот к шестому эпизоду он о них забыл, за что и поплатился. А Вейдер совершенно явно своего сына убивать не хотел. И вполне мог предпочесть его учителю, тем более что учитель совсем на своих ЗС свихнулся, и уже и не знаешь, чего от него ожидать. Но это вовсе не означает, что именно такими были их взаимоотношения на протяжении всех двадцати с лишним лет. Я лично не верю, что они смогли бы просуществовать вместе столь долгое время в таком случае. А за двадцать лет многое произойти может, да и старческий маразм ещё никто не отменял.

Если представить, что Вейдер нашел своих детей - можете ли вы дать гарантию, что в этом случае они не подверглись бы опасности? Вряд ли Вейдер сумел бы скрыть это от императора. А император (учитывая "нежные" отношения с Вейдером) наверняка использовал бы детей как инструмент давления на последнего. Неужели вы думаете, что Люка и Лею не потащили бы в политику?

Что касается человеческой жизни, гарантию никто и никогда дать не может. Как сказано у классика: "Человек смертен, иногда внезапно смертен." Но степень безопасности может разнится, в зависимости от ситуации. Я думаю, что второй человек в Империи мог предоставить своим детям куда бОльшую степень безопасности, чем лидер антигосударственного террористического движения.
Что до императора, то вы, видимо, невнимательно прочитали, что я написала выше: я далека от мысли, чтобы априори ставить нежность их отношений с Вейдером в кавычки. Зачем императору было давить на Вейдера, если тот и без того был ему предан? А вот издевательства над его детьми вполне могли этой преданности поубавить. Зачем это Палпатину? Я лично не считаю его идиотом.
Что касается политики, не знаю. Может быть, и попали бы. А что такого ужасного в этом? Одно дело политика, другое - терроризм. Это очень разные вещи, вообще-то.

Вообще-то, если смотреть только фильм, то можно смело заключать - об Орденах не знаем ничего, ни о Светлом, ни о Темном. А вот если смотреть всю историю и не обобщать, то информации к размышлению и выводам куда больше.

Ну отчего же. Джедаи на момент распада Республики вполне себе колоритно изображены. Вот про ситхов мало что понятно - можно фантазировать. Мы обсуждаем фильм. Что показано, то показано. Лукас играется с темой продажи души дьяволу, при этом не выводя в своём фильме чётких понятий Добра и Зла. Вернее, они как бы есть, но выглядят карикатурно. Кто в этом виноват?
Вся история, если честно, меня интересует мало. К фильмам всё это имеет мало отношения.
Тут фильмы-то друг с другом фиг соотнесёшь, а если ещё присовокуплять к этому представления десятка разнообразных авторов обо всём этом, то вообще никуда не уедешь. Вот например. Лукасовский даже продукт. Мультсериал "Война Клонов". Ну, я молчу уже, что там летит хронология, фиг бы с ней. Меня больше не факты даже, а психология персонажей интересует. Что мы имеем в данном сериале? Падавана Скайуокера Асоку. Которую, как я слышала, сам Лукас если не придумал, то очень хотел, чтобы у Энекина был падаван. Но ведь это же совершенно не стыкуется с третьим эпизодом. Понимаете? Если бы у Энекина был падаван, ну не может такого быть, чтобы в столь переломный момент его жизни о нём бы вообще никаких упоминаний не было. Ну, бред это, простите. И Скайуокер на себя в фильме совсем не похож. Такой Скайуокер лучше: мужественнее и боевитее? Ну, уж простите. Какого изобразили, какого актёра взяли - что уж теперь открещиваться? И так во всём. Сначала придумали одно, потом допридумывали ещё кучу всего, потом ещё, и ещё, и ещё - в результате, полная каша и бессмыслица. Нет, я не против. Пусть Лукас себе бабки гребёт развлекается, и куча людей вместе с ним. Это всё замечательно и, возможно, интересно, но это просто уже совсем другие, отдельные, истории. По мотивам.

Сообщение отредактировал fox - 22 Июнь 2009, 04:19

[fox]

дубль

Сообщение отредактировал fox - 22 Июнь 2009, 02:18

[vika]

fox, вы считаете, что

Лея вон к нему за помощью обратилась (с подачи отца, не иначе - откуда бы она ещё про него узнала?), подставив тем самым брата и его семью

и вообще часто говорите о всякого рода подставах. Например, Лея спровоцировала уничтожение Альдеарана, подставив тем самым свою семью и всех его жителей.
Давайте разберемся - а чтоже такое подстава?
На мой взгляд, подстава - это когда человека сознательно предают ради каких-либо своих корыстных целей.
Мастером подстав всех времен и народов был Палпатин!
Он подставил торговую федерацию, посоветовав им вторгнуться на Набу и пообещав, что все будет хорошо;
Он подставил Дуку в 3-м эпизоде, позволив Анакину убить его;
Он подставил Анакина, пообещав ему "лекарство от смерти" - а Падме все равно умерла!
Этот список можно продолжать. Все это он делал сознательно.
Скажите, вызывает ли у вас осуждение этот персонаж?
Лея же в смерти семьи Люка и в гибели Альдеарана виновата не больше, чем булгаковская Аннушка, которая пролила масло на рельсы, в смерти Берлиоза, который на этих рельсах поскользнулся и попал под трамвай. Она таких последствий не хотела и не представляла, что события обернутся именно так.

[fox]

vika
Если бы вы читали внимательно, то увидели бы, что я отдельно оговорила тот факт, что в случае с Люком и его семьёй она это сделала невольно - в силу элементарного незнания ситуации, но с подачи отца, который-то как раз всё прекрасно знал - мы же его здесь обсуждаем, не так ли? Что до Альдераана. Извините, конечно, но когда члены королевской семьи мирной (как они себя позиционировали) планеты занимаются антигосударственной террористической деятельностью, попадаются на этом, в результате чего гибнет вся планета, вы правда полагаете, что они не несут за это никакой ответственности? Подстава - это когда в результате твоих действий (они могут быть как намеренными, так и совершёнными по глупости или незнанию - от этого они подставой быть не перестают) случаются неприятности у других людей. Кстати сказать, чаще всего это происходит по глупости (это к вашему "она не представляла", глупость не освобождает от ответственности, знаете ли, хотя всё она прекрасно представляла, что же вы из неё идиотку-то делаете), или даже это может быть не глупость, а наплевательское отношение, когда человек не берёт на себя труд подумать, что он творит, либо ему в принципе плевать, даже если он и понимает возможные последствия. Вы никогда с таким не сталкивались? На Аннушку вы напрасно ссылаетесь - это совершенно другой случай. В нашем случае (Альдераана) наши герои прекрасно понимали, с чем они играются.
Что до Палпатина. То, о чём вы говорите, это уже даже не подстава, а предательство. Подстава-то как раз, по сравнению с манипулированием, предательством и интригами, и есть более лёгкий случай, с налётом случайности (в смысле, что специально этого не добиваются, может случиться - может не случиться), но не абсолютно случайный, как в случае с Аннушкой. В принципе, намеренное предательство тоже можно подставой обозвать, но это не означает, что наш случай таковой не является.

Сообщение отредактировал fox - 22 Июнь 2009, 20:24

[Witch]

fox

А у него вообще талант появляться в самое неподходящее время в самом неподходящем месте

Не заметила. Взять ОТ, например, сколько не появляется всегда очень уместно.
Геонозил оставим в стороне. Это бенефис Мейса, а не Кеноби. А на Мустафаре он вылез не тогда, когда о нем заговорили, а когда Анакин уже был готов на стенку лезть. Он жене вселенную на блюдечке предлагает, а она его, как крольчиха, тянет в нору. Тут бы любой озверел.

А резня в Храме в этот образ вписывалась?

Нет. Но просчитывать поступки Анакина исходя из нового образа он не мог, поскольку понятия не имел, что собой этот образ представляет. Вот и прокололся.

Падаваны тоже дети, между прочим.

А там все решала Сила. Джедаи же не просто так детишек выбирали, их Сила должна была соединить. Это у Кеноби с Анакином особый случай получился с вполне закономерным результатом.

А наш маленький зелёный друг к ним, случаем, не относился?

Нет. Он малышей только фехтовать учил. Да и то исключительно особо перспективных. Пеленки и подгузники другие джедаи меняли.

Я исхожу из того, что Органа в данной ситуации действовал сообща с джедаями.

А в чем это "сообща" выражалось? Он забрал сиротку. Надо было ее Палпатину отдать или тем же джедаям оставить?

С Кеноби он дружбу водил, Лея вон к нему за помощью обратилась (с подачи отца, не иначе - откуда бы она ещё про него узнала?), подставив тем самым брата и его семью (для них всё печально закончилось, между прочим).

Лея обратилась к Кеноби за помощью исключительно потому, что собственно к нему и летела. То есть не факт, что она об этом джедае узнала намного раньше, чем получила конкретное задание.

Про мать спорно. В фильме не показано ничего, что бы указывало на то, что у него была возможность к ней поехать. Напротив, создаётся впечатление, что такой возможности у него не было.

Зато в фильме показано, что Эни вполне был в состоянии создать гоночную машину и собственного дроида будучи бесправным рабом. Исходя из этого я никогда не поверю, что он не смог изыскать возможности если не навестить маму, так хоть письмо ей написать.
Остальные примеры не хочу разбирать детально. Это не в тему. Хочу только заметить, что практически любое предательство можно объяснить кучей разных объективных и не очень причин. Но от этого оно не перестает быть предательством.

Она там в главы Республики, случаем, не подалась?

Не сразу. И, ИМХО, если бы не съехавший на почве папы Люк, достававший сестру рассказами о "хорошем" Вейдере, ей бы и в голову не пришло назвать сына в честь собственного биологического отца.