Оби-Ван Кеноби - пособник Императора Опции

[Law Snoll]

Rover A.J.:

Гм... Если православному/католическому монаху очень хочется жениться, он может:
а) гневно заявить церковным иерархам: "Требую пересмотра канонов нашей церкви, потому что меня они не устраивают!" Если иерархи не согласятся, устроить побоище;
б) уйти из монастыря в мир и завести семью.
Какой из вариантов на ваш взгляд наиболее адекватен?

Боюсь, что ни один из вариантов, поскольку сама по себе посылка неверная. Орджен Джедай - это не религиозная организация, и сравнение его с католической церковью не корректно. Люди, состоящие в ордене Джедай - не монахи. Таковыми их как раз представляли те, кому сильно хотелось их в глазах общества опорочить, как я понимаю...

Сообщение отредактировал Law Snoll - 7 Октябрь 2009, 21:32

[Оливер Айр]

То что абориген будет смотреть и думать что световой меч это просто "блестящая металлическая штука" - проблема не светового меча.

Это метафора, к сожалению смысл не уловили. \


И вообще, если фильм вам кажется таким идиотским, смешным, про идиотов, контуженных и т.д. и т.п. то почему вы его смотрите? Почему вы опускаетесь до такого низкого кинематографа? Вполне много вдумчивых и интересных фильмов, но вы все таки выбираете тот который такой идиотский и вас вообще недостойный. Может не тратить ни наше ни ваше время?

Так ведь... и джедаем быть хотелось, и к женщине любимой. Что мешало все это совмещать? А мешали только бзики джедайские.

вы как тот абориген со светомечем. пялитесь на него но понять не можете. Светомечу что предлагаете делать?)

[V-Z]

Law Snoll

Эээ... это как? В старом ордене я что-то не припомню ни одного джедая, который имел бы еще и семью... Ну, Эничка не в счет...

До Руусана - масса примеров. После - тоже имеются, именно с уходом из Ордена. Шарад Хетт, например, Орден покинул, спокойно себе женился и воспитывал сына.

[Law Snoll]

Это метафора, к сожалению смысл не уловили. \

Ну, почему же? Вполне уловил. Но, на мой взгляд, метафора не верная. Более того, употребление этой метафоры для меня звучит как "банкира неграм не понять", где меня держат за негра.
Я же говорю о том, что в моем понимании в фильме скорее речь идет о том, что Энакина Скайуокера загнали в угол с двух сторон, и виноваты в том, что он пошел против джедаев, прежде всего сами джедаи. Если бы они не праздновали дурака, то того, что произошло в третьей части - не произошло бы никогда. Все было в их руках, и они все продинамили, хотя имели более чем достаточно возможностей спастись и самим, и спасти главного героя. Почему-то мне кажется, что Лукас именно так и планировал...

И вообще, если фильм вам кажется таким идиотским, смешным, про идиотов, контуженных и т.д. и т.п. то почему вы его смотрите? Почему вы опускаетесь до такого низкого кинематографа?

Я это говорил? Нет, я этого не говорил. Фильмы, как раз, самое оно, честно говоря, первые три части гораздо глубже классической трилогии. Есть над чем задуматься, с кого там брать пример, а с кого и не стоит. Честно говоря, самой смешной и глупой я считаю 4-ю часть, но можно все списать на то, что снималась она тогда, когда сам Лукас даже и не помышлял о том, что ему придется снимать и все остальные, и они получатся гораздо серьезнее.

Вполне много вдумчивых и интересных фильмов, но вы все таки выбираете тот который такой идиотский и вас вообще недостойный.

Этого я тоже не говорил. Это вы в гневе сказали. Поберегитесь, так и во флейм темной стороны загреметь можно... а возвращение с этой дороги ох, как болезненно...

Может не тратить ни наше ни ваше время?

Ну, почему же? Давайте тратить время! Оно у нас невозратное, так давайте потратим его интересно, и в ряде случаев со смыслом.

вы как тот абориген со светомечем. пялитесь на него но понять не можете. Светомечу что предлагаете делать?

Нет у меня никакого светомеча! Я предпочитаю бластер, мне хватает. А в большинстве случаев предпочитаю даже отсутствие оружия - помогает еще сильнее. И вообще, прекратите терзать меня туманными намеками... говорите напрямую! Это всегда помогает.

V-Z:

До Руусана - масса примеров. После - тоже имеются, именно с уходом из Ордена. Шарад Хетт, например, Орден покинул, спокойно себе женился и воспитывал сына.

Ну, тады ой... кажется, при Люке Скайуокере в этом отношении у них значительно здоровее обстановка стала...

[V-Z]

Law Snoll
Люк, по сути, просто вернул данную часть устава к старым временам. Хотя с переходами на Темную сторону у него проблем было куда больше, чем в Старом Ордене.

[Darth Catherine]

Эээ... это как? В старом ордене я что-то не припомню ни одного джедая, который имел бы еще и семью... Ну, Эничка не в счет..

Боюсь ошибиться, но кажется иметь ни к чему не обязывающие связи с противоположным полом джедаям не возбранялось, им возбранялось только иметь привязанности, а следовательно и вступать в брак.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 7 Октябрь 2009, 23:42

[Law Snoll]

V-Z:
Ну, тяжелые были времена, да и сам Люк часто совершал ошибки. Вроде как в старом ордене тоже немало таких было... одного только Дуку вспомнить...

Darth Catherine:

Боюсь ошибиться, но кажется иметь ни к чему не обязывающие связи с противоположным полом джедаям не возбранялось, им возбранялось только иметь привязанности, а следовательно и вступать в брак.

Ну, ничо так, моралисты...

[Witch]

Law Snoll

Так ведь... и джедаем быть хотелось, и к женщине любимой. Что мешало все это совмещать? А мешали только бзики джедайские.

Вы хоть раз, хоть от одного джедая в фильме слышали, что взрослым рыцарям жениться запрещено категорически? Не было этого. Так что не стоит кивать на общеджедайские бзики, когда имеет место конкретный бзик конкретного падавана.
А вообще-то Анакину быть джедаем мешали не только орденские принципы, но и собственный характер. Он изначально не годился для такого рода деятельности. Вот и не вышло ничего. Нельзя было воспитать из него джедая, как нельзя вырастить чемпиона мира по теннису из человека с полностью нарушенной координацией движений.

Ну, ничо так, моралисты...

А где это они себя моралистами провозглашали?

В старом ордене я что-то не припомню ни одного джедая, который имел бы еще и семью... Ну, Эничка не в счет...

Ки-Ади Мунди. Ну и джедаям Кореллии жениться запрещено не было.

Только джедаям было по барабану на страхи Энички, и они для нейтрализации источника его страхов за мать не сделали ничего.

То есть весь Совет джедаев должен был на протяжении всего ученичества Анакин помнить, что на вступительном экзамене мальчик почему-то испытывал страх по поводу отсутсвия мамы? Вы забываете, что никто понятия не имел, что это за мама, какие у нее были отношения с сыном и пр. А сам Анакин ни разу ни словом не обмолвился, что тревожится за нее. Да и повидать, судя по всему, не просился. Раз его на побывку к маме не возили.

Сообщение отредактировал Witch - 8 Октябрь 2009, 00:50

[Оливер Айр]

"Многие говорят, что Джедай
должен быть идеально
честен, никогда не извлекать
преимуществ с помощью
обмана, и никогда не
скрывать ничего от других.
Это - нонсенс".

- Мастер Одан-Урр

Честность

Великая Сила требует от Джедая быть честным с самим собой. Однако она не обязывает его быть честным с каждым. Если Джедай действует не в собственных интересах и соблюдает Кодекс - он уже следует велениям Силы.

Так Мастер Одан-Урр часто указывал на ошибку тех, кто считал, что Джедай должен быть идеально честен. С некоторой точки зрения, Джедай не лжет, если позволяет людям верить в то, во что они желают верить. Джедай может и должен предлагать совет всем, кто в нем нуждается, но только не убеждать в необходимости следования этому совету. Каждый делает свой выбор сам.

В служении Силе, Джедай может использовать обман, отговорку и даже мошенничество, если он поступает так со справедливой целью. И хотя большинство разумных существ питают отвращение к таким методам, Сила не знает подобных эмоций. Однако не путайте это с "моральной гибкостью". Джедай делает только то, что должен делать. И всегда помнит, что он не стоит над законом.



Нравственность

Наиболее опасная цитата, когда-либо произнесенная Мастером Джедай: "Джедай - не существо нравственности". Эти слова, к сожалению, были неправильно поняты многими Джедаями, понимающими под ними лишь то, что Джедай не имеет право на ошибку.

На самом деле это утверждение означает, что Джедай не является судьей нравственности. В то время как Джедаи могут восстанавливать порядок, мир и справедливость, они не должны самостоятельно осуждать действия других. И для этого имеются две причины.

Первая заключается в том, что Галактика - огромное пространство, полное культур и обычаев, понять которые полностью не сможет ни один Джедай. Так в одной известной истории повествуется о том, как один Джедай узнал, что его компаньон пожирал себе подобных. Когда же позже его спросили, почему он не осудил своего компаньона за такие поступки, Джедай ответил: "Я не осудил его, поскольку Кодекс Джедай не порицает поедание плоти разумных существ, в то время как существа данного вида, не занимающиеся каннибализмом считаются безумными с точки зрения их же сородичей." Этот Джедай признал, что наказание для его компаньона согласно нормам морали Джедаев было бы следствием проявления эмоций и невежества.

Вторая причина в том, что осуждение, зачастую, составляющая мести, а месть ведет на темную сторону. Это легко понять, хотя не настолько легко этому следовать. Неужели известному убийце можно позволить свободно уйти? Должен ли убийца быть убитым? Чтобы ответить на любой вопрос, Джедай должен сначала понять веление Силы. Никакое решение не может быть принято в спешке, кроме того, где промедление угрожает жизням.

В то же время, не будучи судьями, Джедаи могут быть миротворцами. Они предназначены именно для этой роли, и действуя так, они будут действовать в соответствии с волей Великой Силой, поскольку всякое примирение ведет к равновесию.

Древний Мастер джедай Одан-Урр

[V-Z]

Law Snoll

Ну, тяжелые были времена, да и сам Люк часто совершал ошибки. Вроде как в старом ордене тоже немало таких было... одного только Дуку вспомнить...

Угу. Именно что одного Дуку. Причем при деятельном участии ситха.
За тысячу лет - мизерное количество перешедших. Сколько учеников соскальзывали на Темную сторону в Новом Ордене за два десятка лет?

[Law Snoll]

Вы хоть раз, хоть от одного джедая в фильме слышали, что взрослым рыцарям жениться запрещено категорически? Не было этого. Так что не стоит кивать на общеджедайские бзики, когда имеет место конкретный бзик конкретного падавана.

Тогда с какой целью Энакин скрывал факт своей женитьбы на Падме даже от Оби-Вана? Уж сенсею-то мог рассказать, что так мол и так, вот, жена мне вышла. В моем понимании Оби-Ван бы по стенке не сполз и не расплавился...

А вообще-то Анакину быть джедаем мешали не только орденские принципы, но и собственный характер. Он изначально не годился для такого рода деятельности.

Ага... тот левша, этот рыжий, а вон тот вообще имеет привычку насвистывать... Этак мы всех объявим не подходящими, знаете ли... Первое правило командира состоит в том, что работать нужно не с теми людьми, о которых бы нам мечталось, а с теми, кто есть. Все люди разные, и под одну гребенку их не зачешешь, у всех свои слабости, свои особенности. Поэтому отмазка не прокатит. Энакин прекрасно годился в форсы на службе республики, да вот жаль, контора, этим делом заведующая, гнала по черному и не в меру. Довели парня своими заскоками.

Нельзя было воспитать из него джедая, как нельзя вырастить чемпиона мира по теннису из человека с полностью нарушенной координацией движений.

И что же у него там такого нарушено было?

А где это они себя моралистами провозглашали?

Ну, не сам ли Эничка в разговоре с Палпатином сыпал джедайскими речевками в тему "джедаи заботятся только о других"? Жаль, о самом Эничке никто не позаботился. А надо было это сделать правильно и вовремя. А так - о нем Полпотыч позаботился. С чем Йоду и всех его уйодков и поздравляем.

Ки-Ади Мунди.

Хорошее исключение из правил...

Ну и джедаям Кореллии жениться запрещено не было.

И чем это у них закончилось?

То есть весь Совет джедаев должен был на протяжении всего ученичества Анакин помнить, что на вступительном экзамене мальчик почему-то испытывал страх по поводу отсутсвия мамы?

Да.
Эничка не в ПТУ учиться пришел, куда любого гамарина без экзаменов возьмут, лишь бы отбыл.
Всю свою жизнь ты будешь рыцарем Джедай. (с) Йода
И после этих слов мы видим полнейшую безответственность преподавательского состава.

Вы забываете, что никто понятия не имел, что это за мама, какие у нее были отношения с сыном и пр.

Тем более. Могли бы поинтересоваться. Чай не разнорабочего из него готовить собирались.

А сам Анакин ни разу ни словом не обмолвился, что тревожится за нее. Да и повидать, судя по всему, не просился. Раз его на побывку к маме не возили.

Прааавда? А чего же он тогда волновался-то так за маму? Неужели премудрые джедаи не заметили, что парнишку что-то гложет, да он сказать боится? Ах, какие умные джедаи...

Сообщение отредактировал Law Snoll - 8 Октябрь 2009, 01:31

[Witch]

Law Snoll

Тогда с какой целью Энакин скрывал факт своей женитьбы на Падме даже от Оби-Вана?

О близких отношениях Анакина с Падме Кеноби знал. Не знал только о том, что они официально зарегестрировали брак. Почему скрывали факт брака могу только предполагать. Скорее всего, падаваны не имели право самостоятельно примать подобные решения. Они же были совершенно бесправными, даже мнение свое без позволения не имели права высказывать.

Первое правило командира состоит в том, что работать нужно не с теми людьми, о которых бы нам мечталось, а с теми, кто есть.

Так это у командира. А у джедаев наоборот, шел жесткий отсев непригодных. Кеноби за куда меньшие грехи непригодным к обучению признали.

И что же у него там такого нарушено было?

Система ценностей. Для джедая нет личностей, есть цель. Для достижения этой цели можно пожертвовать кем угодно. Для Анакина же основной задачей было защитить близких ему людей. Все остальное на этом фоне отходило на задний план. Никто не говорит, что это плохо. Просто для джедая неприемлимо.

Ну, не сам ли Эничка в разговоре с Палпатином сыпал джедайскими речевками в тему "джедаи заботятся только о других"?

И что в этой фразе свидетельствует о том, что джедаи не имели права лгать или, что они должны были хранить девственность?

И чем это у них закончилось?

В каком смысле? Кореллианских джедаев перебили наравне с коруссантскими.

И после этих слов мы видим полнейшую безответственность преподавательского состава.

Вообще-то Кеноби Анакина покрывал. Иначе мальчик бы в два счете из Ордена вылетел. А самому Кеноби разобраться в ситуации мешала очень плохая связь в Силе между ним и падаваном. И нежелание падавана откровенничать. ИМХО, в том, что Анакин не смог преодолеть свои страхи виновато то самое первое тестирование, задачей которого явно было отбить у мальчика желание проситься в джедаи. Он просто боялся говорить о том, что его беспокоит и тщательно это беспокойство скрывал. А ущербная связь с учителем не позволяла последнему самому догадаться о проблеме.

Неужели премудрые джедаи не заметили, что парнишку что-то гложет, да он сказать боится?

Вы так говорите, словно у Совета только и дел было, эмоциональный уровень Анакина просматривать. Тем более, что парень с учителем постоянно на таких суровых миссиях пропадали, что общая эмоциональная нестабильность была более, чем объяснима. Равно как и постоянная усталость с недосыпом.

[Law Snoll]

О близких отношениях Анакина с Падме Кеноби знал. Не знал только о том, что они официально зарегестрировали брак.

Вот это-то меня и умиляет...

Почему скрывали факт брака могу только предполагать. Скорее всего, падаваны не имели право самостоятельно примать подобные решения. Они же были совершенно бесправными, даже мнение свое без позволения не имели права высказывать.

Иными словами - честность и открытость в банде джедаев цвели буйным цветом...

Так это у командира. А у джедаев наоборот, шел жесткий отсев непригодных. Кеноби за куда меньшие грехи непригодным к обучению признали.

Интересно, как они вообще тогда ухитрялись находить этих "пригодных" в таком случае... А что с сотальными делали? Лазерной заточкой по горлу и в колодец, чтобы врагу не достались?

Система ценностей. Для джедая нет личностей, есть цель. Для достижения этой цели можно пожертвовать кем угодно.

Прямо Альфред Розенберг с Бесноватым под этими словами могли бы подписаться... Там у этих джедаев планеты Освенцим для претворения в жизнь их маздайских причуд не было часом?

Для Анакина же основной задачей было защитить близких ему людей. Все остальное на этом фоне отходило на задний план. Никто не говорит, что это плохо. Просто для джедая неприемлимо.

На мой взгляд именно это и делало его лучшим и самым вменяемым из джедаев. Только на голову тукнутые ребята его довели. Говорю же - как хорошо, что всю эту шоблу вырезали - Люк Скайуокер, сын Энакина, стал таким же нормальным джедаем, как и его отец. Так что пророчество исполнилось - и тех, и других умников и ушельцев вернули Отправителю, и остались нормальные форсы, не отягощенные этим дурным доктринерством.

И что в этой фразе свидетельствует о том, что джедаи не имели права лгать или, что они должны были хранить девственность?

Нет, путаная, противоречащая самой себе доктрина джедаев стала причиной их поголовного выноса вперед ногами.

В каком смысле? Кореллианских джедаев перебили наравне с коруссантскими.

Прелесть какая...

Вообще-то Кеноби Анакина покрывал. Иначе мальчик бы в два счете из Ордена вылетел. А самому Кеноби разобраться в ситуации мешала очень плохая связь в Силе между ним и падаваном. И нежелание падавана откровенничать. ИМХО, в том, что Анакин не смог преодолеть свои страхи виновато то самое первое тестирование, задачей которого явно было отбить у мальчика желание проситься в джедаи. Он просто боялся говорить о том, что его беспокоит и тщательно это беспокойство скрывал. А ущербная связь с учителем не позволяла последнему самому догадаться о проблеме.

Именно. Первую ошибку совершили сами джедаи со своей костностью. Парня нельзя было оставлять за бортом, и поэтому пригласили бы ближайшего детского психолога, если сами такие тупые, и попросили бы поработать с мальчиком. Однако до такого элементарного решения премудрый совет как-то не допер. Вот и допрыгались. И, надо же, Эничка им виноват, предал их, таких всех из себя красивых и умных. Головами нужно было думать, а не параграфами какого-то там кодекса.

Вы так говорите, словно у Совета только и дел было, эмоциональный уровень Анакина просматривать.

Не можете сами - наймите специалистов, которые этим займутся. А говорить, что "нам дела нет"... ну так потом и не жалуйтесь.

Тем более, что парень с учителем постоянно на таких суровых миссиях пропадали, что общая эмоциональная нестабильность была более, чем объяснима. Равно как и постоянная усталость с недосыпом.

И это выставляет совет джедаев еще большими идиотами, чем выставляю их я.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 9 Октябрь 2009, 02:06

[V-Z]

Law Snoll

А что с сотальными делали? Лазерной заточкой по горлу и в колодец, чтобы врагу не достались?

Уточню: а про сельхозкорпус вам доводилось слышать?

Там у этих джедаев планеты Освенцим для претворения в жизнь их маздайских причуд не было часом?

Вообще-то, в первую очередь рыцари жертвовали собой. Причем без колебаний.

Не можете сами - наймите специалистов, которые этим займутся.

По-моему, не было в Галактике психологов, хоть сколько-нибудь квалифицированных в психике одаренных. Причем любых - что джедаев, что ситхов, что разного рода пограничных направлений.

[Law Snoll]

Уточню: а про сельхозкорпус вам доводилось слышать?

Доводилось. На лесоповал отправляли только тех, кого до этого пригласили учиться, а потом забраковали. А с теми, кто чувствителен к Силе, но не был приглашен учиться, что делали?

Вообще-то, в первую очередь рыцари жертвовали собой. Причем без колебаний.

Да, я заметил. Осоенно в финале комрад Йода отжог не по детски. Уровень знания элементарных основ тактики на уровне ефрейтора Васи Пупкина. Хотя, Вася Пупкин поумнее выйдет, ему жить охота. А Йоде явно не хотелось. Видать - с перепою. Понимаете, о чем я?

По-моему, не было в Галактике психологов, хоть сколько-нибудь квалифицированных в психике одаренных.

Ооо! Так там еще и психика другая была? Ну, ладно, даже если принять это странное утверждение за верную посылку, то ордену рыцарей джедай было 25000 лет. Уж могли бы обзавестись за прошедшие годы, да разработать методики...