Обручальное кольцо Опции

[BlackJack]

Darth Catherine

Маленький праздник!? кхе-кхе... ладно, бывает.)

[Darth Catherine]

BlackJack
И что вы хотели сказать своим постом?

[Jo Dietrich]

Ну и чем же она рисковала? Карьерой? Из сенаторов бы выгнали? Амбициями пришлось бы поступиться? Для искренне и глубоко чувствующего человека сие особыми препятствиями стать не могло. Назвать это огромным риском - большая натяжка.
ИМХО, Падме в данном случае рискует не собой, а мужем. Ибо она вполне может заниматься чем угодно, кроме большой политики, а Анакин обучаться умению направлять Силу мог только в Ордене. Ну или у ситхов. К которым его данный брак и подтолкнул.

Странная оценка рисков. Падмочка с детства строила карьеру, репутацию и профессиональные навыки, затратив не меряно сил и упорства, не раз идя на риск. Почему возможные потери Анакина оцениваются как существенно большие? Ему что, кроме направления Силы, других занятий в жизни придумать невозможно? Мог бы например, всякие девайсы собирать как его потомок.

А почему все решили, что это было именно венчание, а не просто роспись? Что человек на свадьбе был священнослужителем, а не аналогом нашей родины-матери из ЗАГСа?

Какая тайность возможна в ЗАГСЕ в компьютеризованное время? А вот религиозное таинство будет в самый раз.

Вообще-то Анакин принадлежит к Ордену джедаев и в его среде брак - явление скорее противоестественное, чем желанное.

Анакин постоянно тяготится орденскими нормами, и это делает брак более желанным для него.

Да и мама его замужем не была, что не мешало ей своего ребенка любить.

Насколько я знаю по опыту и литературе, мальчики, выросшие с одинокой, но любимой матерью в трудных материальных условиях, хорошо понимают необходимость отца в семье.

джедайство можно при большом желании назвать религией

В Британии это официально зарегистрированная религия.

[R2D2]

Jo Dietrich
Знаю. Но мы, кажется, говорили о ДДГ.

[vika]

Witch

Ну и чем же она рисковала? Карьерой? Из сенаторов бы выгнали? Амбициями пришлось бы поступиться? Для искренне и глубоко чувствующего человека сие особыми препятствиями стать не могло. Назвать это огромным риском - большая натяжка.

В своем предыдущем посте я писала что склонение к браку джедайского падавана, не имеющего на то прав, это бо-о-ольшой политический скандал. Ее имя трепали бы во всех средствах массовой информации, враги и завистники (а у нее их было достаточно) снабдили бы это подробностями, каких не было. Было бы стыдно ее семье, да и всей планете Набу. После этого только домой к маме с папой и до конца жизни нос из дому не показывать.

Падме в данном случае рискует не собой, а мужем. Ибо она вполне может заниматься чем угодно, кроме большой политики, а Анакин обучаться умению направлять Силу мог только в Ордене.

Ну, не обучился бы он управлению Силой, ну и что с того? Он и так ее использовал бессознательно. Человек, который в 9 лет из отбросов, найденных в пустыне, сконструировал под, да еще и выиграл на нем смертельно опасные гонки, без работы не остался бы. Его отхватили бы с руками и ногами. Например, какая-нибудь частная организация, где требовались пилоты для опасных полетов, личная охрана, или люди, способные что-либо изобрести. Вариантов много.
А вот Падме кроме политики ничего не умела. Ее готовили к политической деятельности с раннего детства.

[Jo Dietrich]

Знаю. Но мы, кажется, говорили о ДДГ.

То, что джедаизм признан религией в Англии является достаточным условием считать его религией вообще, в ДДГ в том числе. Лукас постарался бороться с мистицизмом, добавив в ДДГ мидихлориан, но в моем понимании Великая Сила является чем-то промежуточным между восточным Ин-Янь и христианским вездесущим Богом.

[R2D2]

Jo Dietrich
Я не считаю, что сравнивать земных "джедаев" с джедаями в ДДГ вполне уместно, простите. Не уверена, что существование одержимых фанатов в Англии и Австралии даёт нам формальное право считать джедайство религией в фантасической вселенной. Впрочем, мне кажется мы уже оффтопим. Кто бы не венчал Анакина и Падме это были не джедаи)

[Witch]

Jo Dietrich

Почему возможные потери Анакина оцениваются как существенно большие?

Тот, кто сильнее одарен, и теряет больше. Падме - рядовой, если не сказать некудышний политик, а Анакин в своем деле - гений.

Ему что, кроме направления Силы, других занятий в жизни придумать невозможно?

Почему же. Занятий можно придумать массу. Гениальный художник, например, может очень качественно красить заборы, пианист - наигрывать "Мурку" по кабакам, повар - намазывать бутерброды и пр. Падме гениальной не была, ей бы подошла любая деятельность, а Анакин - гений. Осозновать свою гениальность и не иметь возможности развивать талант - гибельно.

Анакин постоянно тяготится орденскими нормами, и это делает брак более желанным для него.

Речь же шла о том, что он, как дитя среды, испытывал неодолимую потребность в браке. Его среда - джедаи. Если вы хотели сказать, что брак для него стал очередной возможностью выпендриться, так и говорите. При чем здесь неодолимое, якобы взращенное средой, стремления к сакральным церемониям?

Насколько я знаю по опыту и литературе, мальчики, выросшие с одинокой, но любимой матерью в трудных материальных условиях, хорошо понимают необходимость отца в семье.

Ну и при чем здесь тайные религиозные церемонии?

В Британии это официально зарегистрированная религия.

Мы говорим о землянах, обожествивших придуманный вполне конкретным американцем феномен Силы, или о придуманных тем же американцем джедаях, для которых Сила в их придуманном мире быля жизненной реальностью, а не мистической сказкой?

То, что джедаизм признан религией в Англии является достаточным условием считать его религией вообще, в ДДГ в том числе.

Религией может быть что угодно, был бы придуман достаточно убедительный объект поклонения и нашлись желающие этому объекту поклоняться. Речь же не о том. Среди джедаев были религиозные фанатики, обожествлявшие Силу. Это были отзвуки воззрений двадцатипятитысячелетней давности. Со временем, в результате изучения феномена Силы возникло представление о ней, как некоем поле, озвученное Кеноби в четвертом эпизоде. А поскольку именно Кеноби был учителем Анакина, вполне естественно предположить, что он передал ученику свое представление о Силе, не как божестве, а как материальном объекте. Тем более, что для практика Анакина такие воззрения были куда естественнее. Зачем поклоняться инструменту, который используешь?

vika
Падме рисковала, но огромным я бы такой риск называть не стала. От потери поста и престижа умирать необязательно. А вот нереализованный колоссальнейший потенциал форсъюзера вполне может оказаться губительным.

Ну, не обучился бы он управлению Силой, ну и что с того?

Он, в отличие от тех времен, когда неосознанно пользовался Силой, уже понял что это такое. Вспомните его жажду стать самым великим. Это осознание упущенных возможностей никуда бы не делось, только грызло бы его изнутри. И в конце концов он бы возненавидел семью, которая отняла у него возможность стать самим собой. Или стал бы искать иные, альтернативные источники знаний, что привело бы его или к ситхам, или к тюрьме по обвинению в изучении запрещенных артефактов (это было позволено только джедаям).

А вот Падме кроме политики ничего не умела. Ее готовили к политической деятельности с раннего детства.

Классическое образование она наверняка получила, могла бы работать учителем, искусствоведом, историком, да хоть инструктором по стрельбе, было бы желание.

[Jo Dietrich]

Кто бы не венчал Анакина и Падме это были не джедаи)

Согласен. Однако, кажется абсурдным предположение, что в ДДГ, содержащей триллион разумных жителей множества рас на множестве планет, количество религий можно перечислить по пальцам руки. Венчание провел представитель местного культа этой периферийной планетки.

Тот, кто сильнее одарен, и теряет больше. Падме - рядовой, если не сказать некудышний политик, а Анакин в своем деле - гений.

Это зависит исключительно от точки зрения. Если рассматривать события извне, со стороны зрительного зала или со стороны жителей ДДГ, отделенных прошедшими годами, то ваши критерии верны. Если же увидеть происходящее глазами персонажей, то чем дольше человек строит свою карьеру, чем большим он жертвует для нее, отказываясь от альтернативной деятельности для целенаправленного развития, тем более страшной становится любая угроза этой карьере. Позорное изгнание Падмы из галактической политики, смешает ее с грязью. Она станет никем и ничем. Анакин же, полюбому останется героем Войны Клонов и народным кумиром, пославшим к ситхам ОД ради красивой женщины. Перед ним остается карьера военного, карьера летчика, карьера профессионального гонщика, конструктора технических устройств. Он разносторонне одаренная личность, добивавшаяся успеха во многих областях деятельности, получая от этого удовлетворение. Чем он рискует? Лишь тем, что его основная карьера, выбранная кстати за него, может прерваться, оставив доступными иные небезинтересные ему направления.

Речь же шла о том, что он, как дитя среды, испытывал неодолимую потребность в браке. Его среда - джедаи.

Его родина - Татуин. Там прошло его короткое детство. Там он познал материнскую любовь, и ответил сыновней любовью. Там он выполнял мужскую роль в своей маленькой семье, выполняя работу на хозяина, чтобы обеспечить семью пропитанием.

Если вы хотели сказать, что брак для него стал очередной возможностью выпендриться, так и говорите.

Я сказал "выпендриться"? Не вижу где...

При чем здесь неодолимое, якобы взращенное средой, стремления к сакральным церемониям?

Любая религиозная церемония имеет сакральное качество. Причем брак во всех знакомых мне религиях имеет не последнее значение. У Анакина стремление к браку является причиной участия в сакральном мероприятии, а не наоборот.

Мы говорим о землянах, обожествивших придуманный вполне конкретным американцем феномен Силы, или о придуманных тем же американцем джедаях, для которых Сила в их придуманном мире быля жизненной реальностью, а не мистической сказкой?

Равнозначно. Возьмите любую земную религию, хоть Христианство, хоть Джедаизм. Для исповедников религии, Бог в любой своей ипостаси является "жизненной реальностью", а для множества других людей - "мистической сказкой".

А поскольку именно Кеноби был учителем Анакина, вполне естественно предположить, что он передал ученику свое представление о Силе, не как божестве, а как материальном объекте.

Во многих религиях боги вполне материальны и в своей жизни подчиняются определенным правилам, аналогично обычным материальным объектам.

Зачем поклоняться инструменту, который используешь?

Христиане многие века более или менее успешно используют силу своего Бога для решения своих проблем. Они изгоняют бесов, исцеляют, благославляют силой Господа. При этом они считают правильным исполнить волю Бога, аналогично - орденские джедаи стремятся действовать согласно течению Силы.
Даже деятельность ситхов не идет вразрез с божественной природой Силы. Подчиняя себе часть божественной энергии в своих личных целях, извращая свою природу, они причиняют вред множеству других существ и в итоге приходят к личной трагедии. При этом Сила действует в ДДГ как субъект. Рождает Избранных, например...

Вспомните его жажду стать самым великим

Такая жажда сделала бы Анакина ситхом независимо от наличия семьи и прочих мелких обстоятельств. Однако, эта "жажда" встречается у многих подростков, и обычно исчезает с возрастом, когда мальчики лучше узнают окружающий мир, людей и себя. Наличие любящей семьи способствовало бы исчезновению такой жажды.

[vika]

Witch, хотела я вам ответить, но меня опередил Jo Dietrich, который высказал практически мою точку зрения. Но я все же кое что дополню.

Падме - рядовой, если не сказать некудышний политик

Чтобы стать королевой в 14(!) лет, надо быть если не гениальным, то по крайней мере, очень способным политиком. Каковым я Падме и считаю. Плохого политика народ Набу не стал бы избирать королевой, а затем выдвигать в сенат. Но речь не об этом. Главный риск для Падме - это публичный скандал. Она испытала бы примерно то же самое, что Билл Клинтон, когда его публично морально насиловали из-за Моники Левински, или Юрий Скуратов чуть позже, когда по телевидению передали скандальное видео с его "развлечениями". Я думаю, что им мало не показалось. Если это не большой риск, то что же тогда такое риск?

[Witch]

vika

Чтобы стать королевой в 14(!) лет, надо быть если не гениальным, то по крайней мере, очень способным политиком.

Мы не знаем критериев отбора в королевы на Набу. Может там опирались на рост или размер груди. Но вот то, что сия королева понятия не имеет, что кризис власти в Сенате, который она организовала, отложит решение проблемы с ее планетой на неопределенное время говорит, что она, извините, дурочка малолетняя, а никакой не политик.

Если это не большой риск, то что же тогда такое риск?

Колоссальным риском было ее решение лететь на Геонозис, спасать Кеноби.
А нарушение карьерных планов глупой девочки я каким-то чрезмерным риском не считаю. Жизни это не угрожало, только самолюбию. Да и для той галактики было бы куда лучше, если бы эта самоуверенная и одновременно очень наивная девочка поняла себе истинную цену и посвятила себя хоть домашнему хозяйству, а не пыталась решать общегалактические проблемы.

Jo Dietrich

Позорное изгнание Падмы из галактической политики, смешает ее с грязью. Она станет никем и ничем. Анакин же, полюбому останется героем Войны Клонов и народным кумиром, пославшим к ситхам ОД ради красивой женщины.

А что, кроме высокопоставленных политиков других людей в ДГ не было? Надо было ориентироваться исключительно на свое положение в верхушках? Ну, конечно, свалиться с пъедестала, на который ее вознесли джедаи - очень больно для самолюбия. Но и полезно. Посмотрела бы на себя трезвым взглядом и заналась чем-то истинно полезным.
А вот у Анакина не было на тот момент ничего. Вы забываете, что он еще не был героем, только недоучившимся падаваном. И тайный брак делал его не героем, пославшим орден, а нарушителем традиций, если не преступником.

Перед ним остается карьера военного, карьера летчика, карьера профессионального гонщика, конструктора технических устройств. Он разносторонне одаренная личность, добивавшаяся успеха во многих областях деятельности, получая от этого удовлетворение.

Кто возьмет на работу парию, изгнаного из уважаемого всеми Ордена джедаев? Преступные синдикаты?

Его родина - Татуин.

Прекрасно. И что их этого? Вы серьезно считаете, что человек, рожденный рабом, в состоянии оценить сакральную святость, освященного церковью союза, если он с пеленок знает, что ни гражданский, ни религиозный брак не имеют никакого значения, если хозяин захочет разбить семью? Какие, впитанные с молоком матери, семейные ценности могут быть у раба? Он будет, конечно, ценить семью, но реально рассчитывать, что некий Господь, который неизвестно то ли есть, то ли нет, спасет его брак не станет.

Любая религиозная церемония имеет сакральное качество.

Только для верующего.

Для исповедников религии, Бог в любой своей ипостаси является "жизненной реальностью", а для множества других людей - "мистической сказкой".

Верно. Но не из чего не следует, что все джедаи той галактики относились к Силе, как к божеству.

Во многих религиях боги вполне материальны и в своей жизни подчиняются определенным правилам, аналогично обычным материальным объектам.

То есть вы считаете, что для верующего совершенно нормально описывать объект поклонения, как энергетическое поле, ни словом ни упомянув о его божественной сущности?

Христиане многие века более или менее успешно используют силу своего Бога для решения своих проблем.

Вы неправы. Это нельзя назвать использованием. Это призыв божества на помощь, а не применение его силы независимо от его воли. Да и откликается оно не на все призывы. Нет алгоритма, 100% гарантирующего обязательную помощь божества при решении каждой конкретной проблемы.

Наличие любящей семьи способствовало бы исчезновению такой жажды.

Как мы видим, наличие этой семьи ни к чему подобному не привело.

Сообщение отредактировал Witch - 4 Январь 2010, 06:59

[vika]

Witch

Мы не знаем критериев отбора в королевы на Набу. Может там опирались на рост или размер груди.

не думаю, что набуанцы были полными идиотами.

кризис власти в Сенате, который она организовала, отложит решение проблемы с ее планетой на неопределенное время

кризис власти был задолго до нее. Если бы она не выдвинула Палпатина, то было бы "заседают - воду пьют, выступают - воду льют"

Колоссальным риском было ее решение лететь на Геонозис, спасать Кеноби.

Здесь я спорить не стану. А вот действительно правильный шаг, который она сделала - это заключение союза с гунганами в 1 эпизоде. Что говорит о том, что она хороший политик.
И потом, вы как-то обходите своим вниманием обстоятельство публичного скандала. Что испытали бы вы, если бы ваше имя трепали в газетах, по телевидению показывали бы сомнительное видео с вашим участием, народ на улицах показывал бы на вас пальцем и т. д.? Да тут не то что искусствоведом, уборщицей не возьмут!
Что касается Анакина

он еще не был героем, только недоучившимся падаваном.

и имел все шансы не стать джедаем, даже если бы не было никакой Падме. В Ордене был отсев. Не всех юнлингов брали в падаваны. Не каждый падаван становился джедаем, например, Ксанатоса не взяли. Йода устроил ему испытание, которое тот не прошел. К тому же были джедаи, ушедшие из ордена по собственному желанию (что и Анакину не мешало бы сделать). Уход Анакина не вызвал бы никакой бури возмущения именно потому, что он был неизвестен.

Кто возьмет на работу парию, изгнаного из уважаемого всеми Ордена джедаев? Преступные синдикаты?

Любое частное лицо, не обремененное комплексами и способное по достоинству оценить его незаурядные способности.

[L’Étranger]

Кто возьмет на работу парию, изгнаного из уважаемого всеми Ордена джедаев?

Да взяли бы. И кто сказал, что ОД был уважаем всеми? Что-то недолго его оплакивали, и очень быстро забыли напрочь. Я бы уж тут скорее наоборот сказала: кто бы захотел связываться с выкормышем весьма сомнительного ордена с весьма сомнительными способностями (в смысле - представляющими для простых смертных опасность, включающими в себя в том числе и умение манипулировать чужим сознанием и ситх его знает что ещё)?
Я тут не понимаю вашей логики. Почему вы считаете, что Энакина после изгнания из " всеми уважаемого" ОД на работу бы никто не взял, а Падме после скандала, связанного с изгнанием из "всеми уважаемого" ОД одного из падаванов (или рыцарей), взяли бы куда угодно? Да плюс она и сама была очень известной личностью, политиком, а народ ой как не любит проштрафишихся политиков. Они её избирали, понимаете, налоги платили для оплаты её деятельности, а она, вместо того, чтобы о судьбах народных радеть, чёрте чем занималась - малолетних адептов "всеми уважаемого" ордена совращала, на содержание и обучение которого народ тоже свои кровные отстёгивал, между прочим. К тому же, она бы и после скандала оставалась его женой, так что репутация бы у них была общей.

Что касается Анакина

и имел все шансы не стать джедаем, даже если бы не было никакой Падме. В Ордене был отсев. Не всех юнлингов брали в падаваны. Не каждый падаван становился джедаем, например, Ксанатоса не взяли. Йода устроил ему испытание, которое тот не прошел. К тому же были джедаи, ушедшие из ордена по собственному желанию (что и Анакину не мешало бы сделать). Уход Анакина не вызвал бы никакой бури возмущения именно потому, что он был неизвестен.

Вообще-то, он был Избранным.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 4 Январь 2010, 09:47

[Witch]

vika

не думаю, что набуанцы были полными идиотами.

Не факт, что королева ими на самом деле правила, а не была красивой декорацией.

кризис власти был задолго до нее. Если бы она не выдвинула Палпатина, то было бы "заседают - воду пьют, выступают - воду льют"

Для начала, она никого не выдвигала. Права такого не имела. Она просто сделала все возможное, чтобы вместо того, чтобы заниматься проблемами ее народа, сенат срочно организовывал перевыборы канцлера. А кризис власти - это вотум недоверия канцлеру. Его до Падме никто не оглашал.

А вот действительно правильный шаг, который она сделала - это заключение союза с гунганами в 1 эпизоде. Что говорит о том, что она хороший политик.

Это говорит не столько о ней, сколько о гунганах. У Падме же просто не было выбора. Воевать на ее планете больше никто не умел.
Хороший политик не стал бы размахивать шашкой, а организовал разбор дела в Сенате, не разбрасываясь обвинениями против единственного своего сторонника, а призвав в качестве свидетелой агресии, двух джедаев.

вы как-то обходите своим вниманием обстоятельство публичного скандала.

А не факт, что такой скандал имел бы место. Где сказано, что сенаторы не имеют права выходить замуж за кого хотят? То, что мужем оказался падаван - не преступление. Это, скорее, нарушение обычаев. То есть девочку бы тихонько сместили с высокого поста и предоставили менее престижное место где-нибудь в глубинке. И, кстати, о смещении говорилось уже тогда, когда Анакин был полноправным джедаем. То есть о совращении падавана речь идти не могла. ИМХО, ей тогда угрожал не скандал, а декретный отпуск.

В Ордене был отсев. Не всех юнлингов брали в падаваны. Не каждый падаван становился джедаем

Верно. Но если Анакину сошла с рук самоволка на Татуин, то очевидно, что отношение к нему было очень предвзятое.

Любое частное лицо, не обремененное комплексами и способное по достоинству оценить его незаурядные способности.

Угу. Пилот личной яхты какого-нибудь мелкого правителя. Ну или телохранитель. Просто мечта для парня, искренне считавшего, что один из сильнейших джедаев Ордена ему бешено завидует.

Уход Анакина не вызвал бы никакой бури возмущения именно потому, что он был неизвестен.

Верно. Уйти Анакин мог. Но это ему даже в голову не пришло. Кеноби в аналогичной ситуации хотя бы над этим вопросом задумывался и остался только потому, что любимая решительно отказалась покидать джедаев.

L’Étranger
ИМХО,орден не оплакивали потому, что его официально объявили преступным и детально расписали в СМИ, кого и как убивали джедаи. На каждого, погибшего в результате выполнения приказа 66, джедая было заведено специальное фальшивое дело, где описывалось, что оный джедай был убит на месте преступления. Там фигурировали масовые казни мирного населения, отравление источников, массовые майндтрики и прочие прелести. Ну и помимо всего, те, кто в сие не поверил, обвиняли джедаев в затянувшейся гражданской войне. За что их тогда было любить-то? А до начала войн клонов орден был достаточно респектабельной правительственной организацией. Джедаев не любили, побаивались, но с ними считались.

Почему вы считаете, что Энакина после изгнания из " всеми уважаемого" ОД на работу бы никто не взял, а Падме после скандала, связанного с изгнанием из "всеми уважаемого" ОД одного из падаванов (или рыцарей), взяли бы куда угодно?

Потому что я считаю, что никакого скандала бы не было. Зачем бы Орден стал раздувать отчисление провинившегося? Ксанатос, вон, на учителя сабер поднял, на ТСС перешел, а его никто не ославил и не проклял публично. Джедаи свои дела не афишировали. Так что скандал мог возникнуть исключительно с подачи пострадавших. Но тогда на волне такого скандала Падме, как невинно пострадавшая красивая женщина, прекрасно бы устроилась, а вот виновнику ее падения не поздоровилось бы. Мерзавец-джедай майндтриком вынудивший высокопоставленную особу заключить с ним тайный брак. Фи.

[L’Étranger]

Так что скандал мог возникнуть исключительно с подачи пострадавших. Но тогда на волне такого скандала Падме, как невинно пострадавшая красивая женщина, прекрасно бы устроилась, а вот виновнику ее падения не поздоровилось бы. Мерзавец-джедай майндтриком вынудивший высокопоставленную особу заключить с ним тайный брак. Фи.

То есть вы считаете, Падме пошла бы на такое? А почему вы не допускаете обратной ситуации: что "всеми уважаемый" (в кавычках, потому что цитата) Орден, чтобы отмазать своего Избранного, навесил бы на неё развратное поведение и совращение малолетнего падавана во время исполнения им служебных обязанностей, что, кстати, вполне соответствовало действительности? Вы думаете, ОД так просто позволил бы какой-то девчонке очернять свою репутацию?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 4 Январь 2010, 12:02