Обручальное кольцо Опции

[Delen Jace]

Witch

Мы обсуждаем мировоззрение Лукаса или его героев?

Мы обсуждаем, с какой стати главные герои поженились. Строим предположения. Мировоззрение Лукаса здесь ни при чем. То, что он нам не показал подробностей бракосочетания - вообще не относится к мировоззрению хоть кого-либо. Скорее говорит о том, что автор саги не считал нужным разделять, кто кого заставил, кто был в большей опасности и т.д.
Поэтому еще раз повторю - мы лишь предполагаем. Ваши предположения стройны и довольно логичны. Но не доказательны, если говорить о каноне. Потому и мнения других тоже имеют право на существование

[Witch]

Delen Jace
Право на существование имеют все непротиворечивые гипотезы. Обсуждения подобного рода для того и нужны, чтобы не вариться в соку собственного мнения, а посмотреть на ситуацию со стороны другого человека. Убедить убежденного в чем-то своем собеседника, конечно, сложно, но вытащить из него логические построения, на которые эта убежденность опирается - безумно интересно.

[Минан Дорр]

Witch

Глубокоуважаемая, почему-то у меня складывается весьма интересное предположение Вы терпеть не можете Падме, она у вас и "глупая девчонка" и "никчемный политик". К вашему сведению, Падме выбрали за то что она предложила путь реформ, после того, как король Веруна был смещен с должности за преступления, ей противостояли Эритае и Сио Биббл, кстати, она была из вполне обычной семьи, во 2 эп в вырезанных сценах показывали их дом, вполне нормальная семья с сильными семейными ценностями, Падме до 7 лет вообще была в Движении помощи беженцам, а уж потом, поняв что помогать людям в больших количествах способны именно политики она стала сначала законодателем по делам ученичества, помощником Сенатора, Принцессой Тида, а потом уже Королевой. Для нее путь политика был скорее не карьерой, а стремлением помочь другим (о чем опять же говориться в новеллизации 2 эпизода) и делать из нее карьеристку, которая во всем видела лишь выгоду несколько необоснованно. Импульсивная, наивная, но не глупая.

А почему вообще не возник вопрос о том, что я выхожу замуж\ женюсь, для того, чтобы сказать "Я люблю тебя и никуда от тебя не денусь" это как дополнительный стимул выжить, ехать не к любовнице, а к ЖЕНЕ?

В новеллизации Метью Стовера на счет того, почему она не раскрывает их брак, говориться довольно четко: она не хотела лишать мужа того, что позволяло ему реализовывать себя, но в то же время, Анакин, вполне мог уже обойтись без Ордена, он знал много, много умел, и не чурался исполнения долга (он ведь побежал к Винду с новостью о Ситхе), да он несколько по-своему распределял приоритеты ценностей, но за этот выбор я его уважаю, самое простое сказать "так приказали", но в Ордене на это часто закрывали глаза, даже иногда приговаривали "Скайуокеру не надо говорить КАК что-то делать, ему надо сказать ЧТО сделать и отстать" ему давали самостоятельность, особенно после того как он стал рыцарем и мог находиться где угодно...

Кстати а почему никто не обсуждает выгоды Нейи Халкиона и его жены, да и Ки Ади Мунди как-то остался за бортом, он ведь бросился спасать свою дочь, и не говорите что только потому, что на Церее мало жителей

[Witch]

Минан Дорр
Да, я не люблю Падме и этого не скрываю. Та особа, которая показана в фильме, просто не может быть заявленным вами глубокомысленным политиком. Об этом говорят все ее поступки. И даже если она и победила на выборах благодаря какой-то программе, я не сомневаюсь, что писала эту программу не она. Ибо ни ума, ни выдающихся политических данных я у нее в фильме не вижу. Политик наперед просчитывает и свои слова, и свои поступки. Падме импульсивна и открыта. Это замечательно, но для человека, находящегося на ее посту, чревато возникновением общегалактических катаклизмов. Иными словами, я считаю ее человеком, находящимся не на своем месте и совершенно этого не осознающим, наоборот, уверенном в собственной непогрешимости и незаменимости и при этом делающим глупость за глупостью. Единственный ее успех - вооруженное нападение на Гунрая и его пленение. Но это дело рук никак не политика.
И все бы ничего, бесполезных людей в Сенате было предостаточно и кроме нее, но то, что она заставляла Анакина скрывать брак, прикрываясь опасениями за свое место в Сенате, для меня является свидетельством того, что она не только о нем и его будущем волновалась.

В новеллизации Метью Стовера на счет того, почему она не раскрывает их брак, говориться довольно четко: она не хотела лишать мужа того, что позволяло ему реализовывать себя

Не хотела, значит, нечего было замуж за него выходить.

А почему вообще не возник вопрос о том, что я выхожу замуж\ женюсь, для того, чтобы сказать "Я люблю тебя и никуда от тебя не денусь" это как дополнительный стимул выжить, ехать не к любовнице, а к ЖЕНЕ?

Потому что статус любимого человека не имеет значения. Важны чувства, а не как официально называется любимая.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Январь 2010, 06:19

[vika]

Witch

Убедить убежденного в чем-то своем собеседника, конечно, сложно, но вытащить из него логические построения, на которые эта убежденность опирается - безумно интересно.

в этом я с вами согласна. Но смотрите, что получается:

Вы серьезно считаете, что человек, рожденный рабом, в состоянии оценить сакральную святость, освященного церковью союза, если он с пеленок знает, что ни гражданский, ни религиозный брак не имеют никакого значения, если хозяин захочет разбить семью? Какие, впитанные с молоком матери, семейные ценности могут быть у раба?

В то же самое время вы утверждаете:

Он будет, конечно, ценить семью

Нелогично как то получается. Если у человека нет семейных ценностей, то он и семью не ценит. Если он будет ценить семью, значит у него есть семейные ценности. Одно из двух.
Это небольшие нелогичности, которые я заметила в ваших собственных рассуждениях.
Теперь о том, с чем я не согласна.

Но обиженного на джедаев Анакина моментально прибрал бы к рукам Дуку,

Вы думаете, он стал бы с Дуку разговаривать после того, как Дуку отрубил ему руку? Скорее, его прибрал бы Палпатин.

А любили Падме по вполне естественным причинам: она освободила свой народ от власти ТФ. И обошлась при этом минимальными для своего народа жертвами, пострадалили, главным образом, никого не интересующие гунганы.

А пилоты Набу, которые пытались сбить станцию управления дроидами, жизнью не рисковали. Наверное, просто фейерверк устраивали. Для красоты.
как считает R2D2, и я с ней согласла

В джедайском Ордене речь идёт о запрете привязанностей, а не браков, насколько я понимаю. Привязанность была - это уже преступление.

Тогда получается, что этот брак подставой для Анакина не является.

Ну, ежели девица перед парнем полуголой бегала, на травке с ним валялась, в любви признавалась, целоваться лезла, а потом без свадьбы продолжать отказывается, то, конечно, это он виноват, что ему от спермотоксикоза напрочь мозги отшибло.

В фильме "Волкодав" был такой эпизод: кнесинка Елинь приходит в шатер к Волкодаву, предстает перед ним обнаженной, говорит о своей любви к нему и предлагает ему себя. Волкодав одевает на нее плащ и говорит, что обещал ее отцу доставить ее к жениху в целости и сохранности. При этом он от токсикоза не умер. Особенно если учесть то, что он был рабом и годами не видел женщин. Мне кажется, что человек, собирающийся стать джедаем, должен обладать именно такой выдержкой.
А Анакин и на травку ее сам повалил, и целоваться сам полез, но вы почему то считаете, что он ни в чем не виноват.

[Минан Дорр]

Потому что статус любимого человека не имеет значения. Важны чувства, а не как официально называется любимая.

За частую имеет, для многих брак не есть расчет на прибыль, за частую даже не связан с религией, он больше связан с тем как это понятие в тебе воспитали, дети, росшие без отца часто цепляются за семью, причем не за "любимого" а именно за мужа\жену, как за что-то фундаментальное в этом мире, в мире где все постоянно меняеться человеку нужно что-то постоянное, для Анакина это была Падме, причем с детства, с того первого мгновения как он увидел ее, он сказал, что "ты станешь моей женой"

[Jo Dietrich]

я так и не поняла, с какой стати к нему должен был стремиться Анакин? Он вырос в среде, где ценности брака отсутствовали как таковые, повзрослел в другой среде, где брак вообще не одобрялся

Эничка ненавидел рабство и все его атрибуты, включая отсутствие нормальных семей у рабов, продаваемых по прихоти хозяев. Орденскими порядками он постоянно тяготился. Вполне объяснимо, что он мог желать для себя, любимой и будущих детей семейного статуса, подсознательно стремясь максимально дистанциироваться от презираемого образа жизни.

Потому что статус любимого человека не имеет значения. Важны чувства, а не как официально называется любимая.

Это да, чувства важны... Множество раз обращал внимание на то, как приятно называть любимую женой, женушкой, жинкой. Так, что и для чувств статус может оказаться небезразличен. Жена и любовница, жена и сожительница - разница весьма ощутима при не слишком толстой шкуре.

В фильме "Волкодав" был такой эпизод: кнесинка Елинь приходит в шатер к Волкодаву, предстает перед ним обнаженной, говорит о своей любви к нему и предлагает ему себя. Волкодав одевает на нее плащ и говорит, что обещал ее отцу доставить ее к жениху в целости и сохранности. При этом он от токсикоза не умер. Особенно если учесть то, что он был рабом и годами не видел женщин. Мне кажется, что человек, собирающийся стать джедаем, должен обладать именно такой выдержкой.

Ага не человек, а бревно дубовое, представляет собой явное отклонение от нормы. Да и девушку обидел, как будто она уродина какая...

[Witch]

vika
Я имела в виду, что семейные цености Анакин не мог получить в наследство от мамы, не мог испытывать тяги к браку, но вот женившись вполне мог стать образцовым мужем.

Вы думаете, он стал бы с Дуку разговаривать после того, как Дуку отрубил ему руку?

Почему, нет? Дуку бы ему напомнил, например, что мог и голову отрубить, но пощадил, а вот Кеноби, ради которого Анакин руки лишился, бросил его на произвол судьбы, ну и дальше по плану. И ведь совсем необязательно сразу лично встречаться. А Палпатину было не с руки светиться. Джедаи могли за Анакином надзор установить с целью выявления личности мастра ситха.

А пилоты Набу, которые пытались сбить станцию управления дроидами, жизнью не рисковали.

10 человек против 10000 гунганов? Я именно это и имела в виду, когда говорила о минимальности человеческих жертв.

Тогда получается, что этот брак подставой для Анакина не является.

За наличие привязанностей из ордена не выгоняют. Это просто категорически не рекомендуется. А вот женитьба падавана - четко запрещена. Об этом еще Джинн Кеноби говорил: или уходи из ордена, или забудь о женитьбе. По отношению к взрослым джедаям мне подобных утверждений не попадалось.

Мне кажется, что человек, собирающийся стать джедаем, должен обладать именно такой выдержкой.

Мне тоже так кажется, но Анакин явно ничем подобным не обладал и напрягаться в этом направлении не собирался. Так что он прореагировал именно как гормонально-озабоченный подросток. Увы.

Минан Дорр

За частую имеет, для многих брак не есть расчет на прибыль, за частую даже не связан с религией, он больше связан с тем как это понятие в тебе воспитали

Именно об этом я и говорю. Раб не мог получить традиционное воспитание с надлежащим местом в нем для семейных ценностей. Джедай - тем более.

с того первого мгновения как он увидел ее, он сказал, что "ты станешь моей женой"

Когда он ее увидел, то сказал, что она похожа на ангела. О женитьбе речи не шло.

Jo Dietrich

он мог желать для себя, любимой и будущих детей семейного статуса, подсознательно стремясь максимально дистанциироваться от презираемого образа жизни.

Если он этот образ жизни так уж презирал, то просто должен был ухватиться за возможность уйти. ИМХО, Анакин ничего против джедайского образа жизни не имел. По крайней мере по нему это не видно. Он наоборот, преисполнен апломба, когда заявляет, что просто охранять кого-то недостойно джедая. Он явно гордится своим статусом и не видит в нем ничего плохого.

Множество раз обращал внимание на то, как приятно называть любимую женой, женушкой, жинкой.

Есть люди, для которых это важно, но обратите внимание, насколько часто Анакин называет Падме женой (я вообще такого обращения к ней не помню). ИМХО, это показатель.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Январь 2010, 04:52

[L’Étranger]

Когда он ее увидел, то сказал, что она похожа на ангела. О женитьбе речи не шло.

По-моему, было что-то такое.

Есть люди, для которых это важно, но обратите внимание, насколько часто Анакин называет Падме женой (я вообще такого обращения к ней не помню). ИМХО, это показатель.

Ну естественно, он её по имени называл. Она его мужем в втором лице тоже никогда не называла. А в третьем они это делать не могли по понятным причинам.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Август 2011, 01:58

[Witch]

L’Étranger

По-моему, было что-то такое.

Я такого момента не припоминаю. Не подскажете, когда именно это прозвучало?

Ну естественно, он её по имени называл

Jo Dietrich привел пример, на него конкретно я и отвечала.

[Минан Дорр]

Witch
И с чего вы взяли, что он не понимал что такое семья только потому, что он - раб, мать у него была и потребность в семье тоже
В "Призрачной угрозе"
- Я на тебе женюсь, – вдруг сказал Анакин, оборвав смех.
Девчонка тоже перестала смеяться, зачем-то потрогала свои волосы и широко улыбнулась.
– Я серьезно.
- Ты все-таки странный, – сказала она. – Только боюсь, что я не могу выйти за тебя…
- Анакин, – подсказал он.
– Анакин, – повторила она. – Ты – всего лишь маленький мальчик.
Он не улыбнулся ей в ответ, но и не обиделся. Просто пожал плечами:– Это ненадолго.

[Witch]

Минан Дорр

И с чего вы взяли, что он не понимал что такое семья только потому, что он - раб, мать у него была и потребность в семье тоже

Он прекрасно понимал, что такое семья. Теоретически. Я же говорила, что эта семья не была для него потребностью настолько естественной, что он и помыслить об отношениях другого типа не мог, только о браке.
А сцена в новеллизации дописана, в фильме ее не было. И на мой взгляд, она совершенно не вписывается в характер маленького Эни. Мальчик был слишком умным для таких заявлений.

Сообщение отредактировал Witch - 14 Январь 2010, 09:14

[Минан Дорр]

Он прекрасно понимал, что такое семья. Теоретически. Я же говорила, что эта семья не была для него потребностью настолько естественной, что он и помыслить об отношениях другого типа не мог, только о браке.

Не знаю... у меня небыло отца, а я вот мечтаю о семье именно со свадьбой, потому, что хочу, чтобы у моего ребенка было ощущение что он не обделен, а сожительство, это ну не знаю, как пощечина.

А сцена в новеллизации дописана, в фильме ее не было. И на мой взгляд, она совершенно не вписывается в характер маленького Эни. Мальчик был слишком умным для таких заявлений.

Ум еще ничего не значит, ум и чувства 2 разные вещи, а маленького Эни видимо вы воспринимате как-то слишком расчетливо, он-то хоть и обладал некоторыми чисто коммерческими жилками, но и альтруизм был ему близок иначе бы он не повел к себе домой незнакомцев, не помог бы им с гонками

[Jo Dietrich]

Если он этот образ жизни так уж презирал, то просто должен был ухватиться за возможность уйти. ИМХО, Анакин ничего против джедайского образа жизни не имел. По крайней мере по нему это не видно. Он наоборот, преисполнен апломба, когда заявляет, что просто охранять кого-то недостойно джедая. Он явно гордится своим статусом и не видит в нем ничего плохого.

Деятельность человека полна противоречий. То что, Анакину не нравится жизнь по джедайскому уставу, помогает ему оформить семью. И, одновременно, не мешает использовать джедайство для поднятия личного статуса в ДДГ. Что, кстати, также неизбежно выводит Анакина за рамки джедайского образа жизни.

Есть люди, для которых это важно, но обратите внимание, насколько часто Анакин называет Падме женой (я вообще такого обращения к ней не помню). ИМХО, это показатель.

Ну просто, сценарные диалоги содержат лишь наиболее значимые для режиссера реплики, а режиссер желает показать моральную мутацию Энечки.

[vika]

Witch
Почему вы считаете, что раб не может иметь семейных ценностей? Только потому, что семью могли в любой момент разлучить? В России до 1861 года было крепостное право. То есть большая часть населения не обладала личной свободой. Барин мог по своей прихоти разбить семью - мужа отправить в солдаты на 25 лет, а женой воспользоваться по своему усмотрению. Могли разлучить детей и родителей. Но люди почему-то женились. Если рассматривать другие рабовладельческие общества, то известны случаи, что рабы женились. Вообще, я создаю тему в разделе "Новости, история и политика" и предлагаю эту часть нашей дискуссии перенести туда.
Минан Дорр, я согласна с вами. Именно потому, что у Анакина не было семьи в полном смысле этого слова, он мог захотеть ее создать. У мамы не было, а у него будет. Его любимая будет законной женой, чтобы не страдала, как мама. И дети будут законнорожденными, у них будет папа, и их судьба сложится лучше, чем у него.

Сообщение отредактировал vika - 18 Январь 2010, 22:33