Когда Дарт Вейдер узнал, что у него есть дети? Опции

[Witch]

Минан Дорр
Тогда уж это свидетельство того, что Лея - дочь, а не Люк - сын. Дроид-то с принцессой был, а не с татуинским фермером. Что же касается вопроса, как он к ней попал, то Вейдер вполне мог предположить, что Кеноби вывез дроида с Мустафара и подарил своему приятелю Органе.

Shinob

Я это к тому привел, что я считаю, что в ЗВ достаточно таких моментов, над которыми не думал Лукас, а фанаты пытаются искать там логику.

Ну так логику у Лукаса искать бессмысленно. В том же весь интерес и состоит, чтобы полную бессмыслицу попытаться логически обосновать.

Это простой человек, неренированный, чувствуя что-то не знает, чему это соответствует. Сильный форсъюзер, почувствовав, сразу же знает, что это было.

Берем две сцены. Кеноби, на корабле ТФ, сообщает учителю, что чувствует нечто тревожное (иными словами некое возмущение в Силе), но не может его идентифицировать. Получается, что джедай на пороге выпуска является нетренированным человеком, так? Дальше хуже. На Татуине уже оба и Джинн, и Кеноби чувствуют возмущение в Силе, но и только. Это совсем не помогло Джинну идентифицировать наличие способностей у ребенка, который это возмущение вызывал. Получается, что не только падаван, но даже и джедай с сорокалетним опытом работы недостаточно тренирован для того, чтобы идентифицировать одно единственное почувствованное им возмущение в Силе. А вы говорите о том, что форсъюзер должен четко знать, что означает каждое возмущение, определять кем именно оно вызвано и что конкретно значит.
Насколько мне известно, четко по возмущениям Силы можно было идентифицировать конкретного форсъюзера. Возмущение, вызываемое каждым форсъюзером, сознательно использующим Силу, носило индивидуальный характер, как отпечатки пальцев, например.

[Shinob]

Получается, что джедай на пороге выпуска является нетренированным человеком, так?....Получается, что не только падаван, но даже и джедай с сорокалетним опытом работы недостаточно тренирован для того, чтобы идентифицировать одно единственное почувствованное им возмущение в Силе.

Ну так если Лукас об этом не думал, то получиться может все что угодно.
С точки зрения настоящего форс-юзерства, да, это форс-ламерство. но у Лукаса оно так.

Сообщение отредактировал Shinob - 19 Январь 2010, 20:17

[Witch]

Shinob
При чем здесь то, что по этому поводу думал Лукас? Мы рассматриваем сложившийся мир ЗВ, а не мысли творца по этому поводу. Я вам привела ситуации из фильмов, где четко показано, что форсъюзеры не в состоянии идентифицировать, чем конкретно вызвано возмущение в Силе. Объясните, на каких фактах основывается ваше мнение, кроме того, что вам так нравится, значит оно так и должно быть. И что значит настоящее форсъюзерство? Никакого иного, кроме лукасовского, мне неизвестно.

[VilandIR]

что форсъюзеры не в состоянии идентифицировать, чем конкретно вызвано возмущение в Силе

ссылка на молодого падавана, который смог почувствовать, но из-за нехватки мудрости не смог четко определить чем вызвано это чувство - не самый удачный пример. Или надо обучать джедаев до появления у них седых волос и старческого маразма?
Все-таки Лукас задумывал Силу как мистическую энергию, не надо об этом забывать, а не двоичный код, увидив который "обученный" джедай получит полный компьютерный отчет о событии, причинах, возможных путях решения и продолжительности возмущения.
Мне кажется что Вейдер узнал что у него есть сын, благодаря возрастающему возмущению в Силе. Чем сильнее становился Люк, тем более отчетливая картина виделась тем, кто чувствовал возмущение. Ситхи, захватившие власть, очень внимательно наблюдали за любыми колебаниями в Силе. и не упускали мелочей. Сначала они почувствовали небольшое возмущение, затем оно усилилось, потом стал известен его источник(возможно не без помощи имперской разведки). Возможно они почувствовали это, причем, если верить фильму - одновременно, и один тут же связался с другим, а тот как оказывается тоже знал. Это доказывает что Люк стал достаточно силен чтобы все достаточно сильные форсюзеры почувствовали его присутствие.

Сообщение отредактировал VilandIR - 19 Январь 2010, 21:32

[VilandIR]

как отпечатки пальцев, например.

- для того чтобы читать отпечатки, нужно знать кому они принадлежат. А для этого нужно хотя бы знать как выглядят отпечатки этого человека. А для этого нужно либо лично знать его, либо наблюдать за ним(я сейчас говорю о Силе) Сила - это не база данных.
Возмущение можно сравнить с запахом - если ты почувствовал новый запах, это не значит что ты узнаешь все об объекте. Есть лишь два опознания - ты уже знаком с ним и знаешь кому/чему он принадлежит, не знаешь, но часто встречаешь его и уже запомнил, выявил места его появления, период и соответственно сделал предположение, кому/чему это может принадлежать.

Сообщение отредактировал VilandIR - 19 Январь 2010, 21:39

[Witch]

VilandIR

Лукас задумывал Силу как мистическую энергию, не надо об этом забывать, а не двоичный код, увидив который "обученный" джедай получит полный компьютерный отчет о событии, причинах, возможных путях решения и продолжительности возмущения.

А почему вы это мне говорите? Я именно тоже самое и утверждаю, попробуйто просветить моего собеседника.

Мне кажется что Вейдер узнал что у него есть сын, благодаря возрастающему возмущению в Силе.

А существование другого джедая, не родственника, не могло вызвать аналогичное возрастание возмущения?

Возмущение можно сравнить с запахом

который тоже надо знать, чтобы понять, чем именно пахнет. Суть в том, что в любом случае опознать можно только знакомого форсъюзера, а уж никак не идентифицировать смерть сводного брата, который форсъюзером не являлся и с которым Вейдер никаких связей не поддерживал.

[Shinob]

При чем здесь то, что по этому поводу думал Лукас?

Насколько я помню, представление о Силе в ЗВ является компиляцией из разных источников. И если Лукас придумал, что джедаи владеют телекинезом, телепатией, эмпатией, предвидением, способностью влиять на ум другого человека, увеличивать физ.силу, замедлять движение, и швыряться энергетическими зарядами, а сила - результат (эндо)симбиоза, то так оно и "сложилось".

Но сложившийся мир ЗВ (без РВ) не представляет какой-то полностью логичной теории силы. Потому что Лукаса это скорее всего не очень интересовало, потому что "Силу" приносили в жертву сюжету, и потому что ею просто заполняли свободные места с сюжетной линии.

Поэтому сколько ни верти, а связной картинки из того, что изначально не является логичной системой, не получится.

Можно сказать: о да, возмущение в силе - это как "запах". А телекинез - это как что? Почему вы можете объяснить "возмущение в силе", но не можете объяснить "телекинез"?

И что значит настоящее форсъюзерство? Никакого иного, кроме лукасовского, мне неизвестно.

Ну какое-нибудь такое, например
http://www.youtube.com/watch?v=x4Jp2vGwZhg

Сообщение отредактировал Shinob - 20 Январь 2010, 14:41

[VilandIR]

А существование другого джедая, не родственника, не могло вызвать аналогичное возрастание возмущения?

- возмущение в Силе может быть вызвано даже событиями, такими как массовые смерти.
Поначалу они чувствовали возмущение, но родная кровь тоже имеет определенный "запах". Поэтому как только возмущение стало достаточно мощным(учитывая то, что Сила была в абсолютном покое - почти все форсюзеры были уничтожены и даже самое маленькое возмущение становилось во много раз виднее) Вейдер понял что это его сын. А, отчасти, через него возможно, узнал и Император, который подобно строгому учителю внимательно смотрел в душу своему ученику, даже на расстоянии, чтобы подавить зарождение непокорства.
Хотя имперская разведка возможно и сообщила Императору имя того, кто вызывал возмущение. А вот Вейдер, который положился на Силу, нашел то, что искал, но не знал имени "Люк". Ему об этом сообщил Император.(но это лишь теория).

А почему вы это мне говорите?

- я не совсем понял проблему, из-за чего начался спор, но я просто процитировал самы спорный пост, по моему мнению. Обидеть ни кого не хотел.

а уж никак не идентифицировать смерть сводного брата

- это правда, хотя если учесть что у них одна мать, родственные узы имеются. В любом случае, если бы Вейдер захотел, он бы сосредоточился и все понял, а возможно еще бы и послал разведку в то место, где по его памяти жил его сводный брат.

компиляцией из разных источников

- как правило религиозных. Это же не значит что каждая способность джедая должна обязательно присутствовать у всех.
С древнейших времен, когда появились первые форсюзеры, каждый из них находил свое применение Силе. Крея говорила об этом. Кто-то становился профессиональным акробатом, силачем, воином, кто-то сосредотачивался на технике и создавал тончайшие механизмы, великолепно отлаженные, кто-то изучал науку целительства, кто-то становился гениальным художником о творцом...
Сила - этот не "значок" определенной способности в компьютерной игре. Это энергия, потоки которой пронизывают все, что существует в галактике. Она не имеет ни стороны ни полюса Живая Сила. И если существо может "ловить" эти потоки и направлять их, то оно получает все, что превышает его возможности. А дальнейшие направленности зависят от таланта.

А телекинез - это как что?

- чтобы понят этот эксперимент, нужно заменить потоки Силы на простую воду. И так, мы в водоеме. Потоки Силы - он вездесущие. Вода - тоже. Вот мимо нас проплывает предмет - мы вытягиваем руку вперед, потоки воды под давлением движутся - предмет с ускорением отплывает от нас. Если совершать движения в другую сторону - предмет будет подплывать.
Конечно сравнение довольно грубое, и не охватывающее все способности Силы, но весьма наглядное.

Сообщение отредактировал VilandIR - 20 Январь 2010, 17:19

[Shinob]

- как правило религиозных. Это же не значит что каждая способность джедая должна обязательно присутствовать у всех.

Это значит, что в основу были положены обрывки логически завершенных представлений. Но принадлежа разным системам, эти обырвки могли не коррелировать друг с другом. И сравнения действия силы то с запахом, то с водой, только подтверждают это.

[VilandIR]

обрывки логически завершенных представлений.

- изначально - да. Но в итоге, когда кол-во способностей росло, лично для меня, все это сложилось в единую систему. Просто потому, что способностей стало так много, что число различных источников их появления выросло до состояния в котором отделять способности по их происхождению все равно что перебирать песчинки по их форме, размерам, оттенкам.
Возможно, каждая песчинка уникальна, может найдутся и похожие, но все это - песок. Именно так сформировалось понятие Силы как энергии, дающей систему сверхспособностей. И резать эти сверхспособности по школам (или источникам происхождения) довольно утомительное и бесполезное занятие. Хотя это тоже бывает полезно, когда нужно определить кто из джедаев к каким школам имел наибольшую предрасположенность.

[V-Z]

VilandIR

- это правда, хотя если учесть что у них одна мать, родственные узы имеются.

Не одна и не имеется. Оуэн - сын Клигга Ларса от первого брака, Шми он не сын, а пасынок, никакой общей крови у них нет. Собственно, это трудно не заметить - на момент "Атаки клонов" Оуэн на девятилетнего как-то не похож.

[VilandIR]

Не одна и не имеется

- да, этот момент я похоже упустил.

[Shinob]

Но в итоге, когда кол-во способностей росло...

Ну, меня РВ не интересует. И что там за способности - тоже. И судить на основе РВ о свойствах Силы в фильмах Лукаса я не вижу оснований.

[VilandIR]

И что там за способности - тоже

- да, но судить о Силе, исходя из "штампованных" массово по одной системе обучения джедаев в приквелах или из того, что умел мальчик, учителями которого были старик и призрак будет довольно узко. Шесть фильмов, всего в трех из которых показаны форсюзеры это слишком мало для того, чтобы раскрыть все свойства Силы. Лично мне мир KOTORа дал более наглядное представление о Силе. Хотя с ее описанием в книгах я не совсем согласен.

Сообщение отредактировал VilandIR - 21 Январь 2010, 01:21

[Witch]

VilandIR

Поначалу они чувствовали возмущение, но родная кровь тоже имеет определенный "запах". Поэтому как только возмущение стало достаточно мощным(учитывая то, что Сила была в абсолютном покое - почти все форсюзеры были уничтожены и даже самое маленькое возмущение становилось во много раз виднее) Вейдер понял что это его сын.

Мнение понятно, но есть возражения.
1) Вейдер понятия не имеет как должна "пахнуть" его родная кровь.
2) Сила в покое не могла находиться, так как шла гражданская война.
3) Люк, судя по тому, каких усилий ему стоило притянуть меч, не тренировался вообще, то есть возмущение от его присутствия не могло ни нарастать, ни перекрывать возмущение, вызванное боевыми действиями его эскадрильи.
ИМХО, Вейдер опознал Люка, как того джедая, который взорвал ЗС, именно в тот момент, когда тот потянулся за мечом. До этого он его не чувствовал. Но я сильно сомневаюсь, что он опознал парня именно как сына. Приказа щадить Скайвокера не было, был приказ захватить базу любой ценой и сбивать все, взлетающие корабли. Что и выполнялось. Точно так же именно в этот момент Люка почувствовал и Палпатин. А поскольку он был сторонним наблюдателем, то смог оценить схожесть силового потенциала и сделать вывод о том, что это, скорее всего, сын Вейдера.

В любом случае, если бы Вейдер захотел, он бы сосредоточился и все понял

Каким образом? Ему доложили, что дроиды покинули планету с неким джедаем. Почему он должен проверять судьбу семьи Ларсов?

Shinob

Насколько я помню, представление о Силе в ЗВ является компиляцией из разных источников.

Совершенно верно. Вы можете привести хоть что-то из этой компиляции, что бы официально подтверждало ваше мнение о способности форсъюзера распознать абсолютно все возмущения в Силе?

А телекинез - это как что?

Локальное изменение гравитационного поля, то есть увеличение силы притяжения между собой и предметом.

Ну какое-нибудь такое, например
http://www.youtube.com/watch?v=x4Jp2vGwZhg

Рекламный ролик-обманка. Даже не смешно.